梁书历史错误汇编

春水煎茶

我看韦春芳说的也够穿越的，虽然她表示方式不同。

李世民能说出载舟覆舟，义和团能扶清灭洋。

龙皮大衣

      金庸因为没有政治压力，因此可以用一种普世主义的观点去看这个问题，在萧峰和郭靖的眼睛里，不再有女真、契丹、蒙古、汉人的分别，只有一个个活生生的人，他们所做的事情只是不想那些无辜的人为了帝王的丰功伟业而毁灭。
    即使调换强弱，如果宋朝强大而蒙古弱小，郭靖也许也会去大漠帮助蒙古的牧民。
   

smsjsmsj

引用第31楼春水煎茶于2010-03-06 00:14发表的  :
用真正的历史去衡量梁书中的历史，用真古人的价值观去衡量虚构的侠客，都是缘木求鱼。

不赞同，梁羽生加历史背景为的是增加小说的历史感，做得好（萍踪、大唐），小说会兼历史小说之长。但如果在这方面出了问题，细节不真实、背景不真实、古人有现代人的意识，则会使其苦心营造的氛围荡然无存，让人感到“您这是宋朝人、清朝人吗？您这是伟大的党的思想政治工作。”

春水煎茶

我可不认为金庸没有政治压力……起码他有政治动力。

普世云云固然能占据道德制高点，但抛开具体背景是没意义的。把民族之间的矛盾都归结为帝王的野心就是搞笑。不过他故事写的漂亮，所以他从中传达的历史观也容易影响人。

他在讲故事的能力上胜过梁不止一筹。但我认为，他故事好看，并不是因为历史观高明。

春水煎茶

引用第35楼smsjsmsj于2010-03-06 00:28发表的  :

不赞同，梁羽生加历史背景为的是增加小说的历史感，做得好（萍踪、大唐），小说会兼历史小说之长。但如果在这方面出了问题，细节不真实、背景不真实、古人有现代人的意识，则会使其苦心营造的氛围荡然无存，让人感到“您这是宋朝人、清朝人吗？您这是伟大的党的思想政治工作。”

我认为细节真实是很无聊的要求，武侠小说的人物本来就是伪古人。

smsjsmsj

引用第34楼龙皮大衣于2010-03-06 00:23发表的  :
      金庸因为没有政治压力，因此可以用一种普世主义的观点去看这个问题，在萧峰和郭靖的眼睛里，不再有女真、契丹、蒙古、汉人的分别，只有一个个活生生的人，他们所做的事情只是不想那些无辜的人为了帝王的丰功伟业而毁灭。
    即使调换强弱，如果宋朝强大而蒙古弱小，郭靖也许也会去大漠帮助蒙古的牧民。   

萧峰和郭靖不一样，萧峰或许可以，郭靖做不到。郭靖那个时代已经是蒙古强大、金国弱小了，他肯于帮助金国的人民反抗蒙古吗？绝对不可能。他的为国为民指的是宋国的国民。萧峰不同于郭靖不是因为他的觉悟高，而是因为他的特殊身世和经历。

smsjsmsj

引用第37楼春水煎茶于2010-03-06 00:32发表的  :


我认为细节真实是很无聊的要求，武侠小说的人物本来就是伪古人。

小说当然允许虚构，但要符合艺术真实。
你认为无聊，梁羽生本人不认为无聊，否则他就不会指责金庸小说中让宋人唱元曲了。
梁羽生小说类似“宋人唱元曲”的问题太过明显，已经不是细节真实而是明显漏洞了。

春水煎茶

引用第39楼smsjsmsj于2010-03-06 00:43发表的  :

小说当然允许虚构，但要符合艺术真实。
你认为无聊，梁羽生本人不认为无聊，否则他就不会指责金庸小说中让宋人唱元曲了。
梁羽生小说“宋人唱元曲”的问题太明显，已经不是细节真实而是明显漏洞了。

那个是打嘴仗，就和辩论一样，并不一定代表真实立场。而且梁对诗词方面的东西很在意，会多计较也不奇怪。
他是他，我是我，我觉得这问题无关紧要。真要说现代话……武侠里那群人，哪个是真按古人说话的方式说话的？他们说的是古代白话？
这大节都是歪的，还揪着细节着实无聊。

梦到西洲

那个啥，我觉得历史背景有问题的不妨就当架空历史看好了，当然我也同意相应的对梁老历史知识丰富，梁书历史感厚重之类的赞美之词少说一点。

春水煎茶

引用第41楼梦到西洲于2010-03-06 00:51发表的  :
那个啥，我觉得历史背景有问题的不妨就当架空历史看好了，当然我也同意相应的对梁老历史知识丰富，梁书历史感厚重之类的赞美之词少说一点。

他的历史知识么……哦……反正那年头没网络，掌握知识也不容易。
至于历史背景，个人认为那是梁书中的调料，好比胡椒。

龙皮大衣

他历史知识比较次，比如塞外奇侠传根据他写的的背景是17世纪晚期，顺治年间多铎亲王还活着呢。而这个时候的天山南北，还处于准葛尔帝国的领地。清朝的势力侵略西北还要等到下个世纪呢。这个世纪清朝反而要被准葛尔侵略，准格尔汗国的兵锋曾经打到距离北京100公里的乌兰不通，清军拿出了西洋人制造的大炮才搞定的。
   

smsjsmsj

引用第40楼春水煎茶于2010-03-06 00:47发表的  :

那个是打嘴仗，就和辩论一样，并不一定代表真实立场。而且梁对诗词方面的东西很在意，会多计较也不奇怪。
他是他，我是我，我觉得这问题无关紧要。真要说现代话……武侠里那群人，哪个是真按古人说话的方式说话的？他们说的是古代白话？
这大节都是歪的，还揪着细节着实无聊。

那可不是什么打嘴仗、辩论，梁羽生写金梁合论时金庸还并没有对梁羽生的小说说什么，何来打嘴仗、辩论？梁羽生的话代表他的真实想法。

老实说，金庸用了几乎整整一回的篇幅（比梁羽生之写唐经天还多得多），写黄蓉的才华，我是一面读一面替这位才女难过的。宋人不能唱元曲，这是常识问题，金庸决不会不知道。这也许是由于他一时的粗心，随手引用，但这么一来，就损害了他所要着力描写的“才女”了，岂不令人惋惜！金庸的武侠小说流行最广，出了常识以外的错误影响也较大，所以我比较详细的指出他这个错误。希望金庸以后笔下更多几分小心。

当时的"古代白话"并不可考，西游记的白话也只能是明朝的古代白话，他模仿不了唐朝的白话。不能因为不可考的语言问题（梁羽生、金庸小说的语言都努力追求古色古香，他们写的是历史武侠小说，不是古龙那种新派）就说“揪着细节着实无聊”。

http://www.yushengbbs.net/bbs/read.php?tid=6814

这样的帖子大伙很爱讨论，你不喜欢可以讨论你喜欢的东西，用不着动辄说别人无聊。你是注意“宋人唱元曲”这样细节的“无聊”的梁羽生论坛的版主，也未必就比别人“有聊”。

smsjsmsj

引用第43楼龙皮大衣于2010-03-06 02:15发表的  :
他历史知识比较次，比如塞外奇侠传根据他写的的背景是17世纪晚期，顺治年间多铎亲王还活着呢。而这个时候的天山南北，还处于准葛尔帝国的领地。清朝的势力侵略西北还要等到下个世纪呢。这个世纪清朝反而要被准葛尔侵略，准格尔汗国的兵锋曾经打到距离北京100公里的乌兰不通，清军拿出了西洋人制造的大炮才搞定的。
   

多铎倒可以认为是艺术需要，有意虚构，如杨过打蒙哥一样，并不是作者不知道。
准格尔问题倒确实是大问题。清朝确实是在乾隆时期才正式稳定了西北边疆。梁羽生写了一个著名的天山派，贯穿明清，细究起来确实有问题。

羽灵

呃话说我的历史知识很差的…所以我很自觉的把武侠和历史课本分开看…不过自己喜欢的历史人物在别的地方出现…会多些关心…作为金庸的读者梁羽生会不会也不能免俗呢…于是对那首白云相爱特别注目…大概梁老当是也有些无聊吧…无聊啊泡坛子的都无聊么~^~杯具中

春水煎茶

关于“无聊”，我是用它闲得发闷那个含义。我自己是满无聊的，否则也不会整天在线。 也不会喜欢灌水了……

梁的真实想法是什么，只有他自己知道。职务作品能否全表现心意，起码我是怀疑的。而他这段话真的是“历史”细节吗？他关心的是“诗词”细节吧。他对诗词太偏爱了，在这方面分外讲究。

我是梁羽生论坛的版主（可不是品版的）也要说梁对历史细节很不讲究，而且——他主观上就根本没想去讲究。
如果他以此来指责金庸，那才是笑话。

话说回来了，梁明白说了他不是按真正历史写的，再去纠结他这里写的不对，那里写的不符……也不是不行，不过性质就和讨论小说中的武功的虚伪性性质类似了。

对涉及历史的武侠小说，这个历史要真实到什么程度，金有金的看法，梁有梁的看法。用金的标准衡量梁是不妥的。
梁的见解，要我总结就是历史上的好人还是好人，坏人还是坏人，具体怎么坏由他操作。
你可以认同他这写法，也可以不认同，但不要把他的书划分到原本不属于的范畴，再用那个范畴来要求。

另外附议西洲说的：“当然我也同意相应的对梁老历史知识丰富，梁书历史感厚重之类的赞美之词少说一点。 ”

龙皮大衣

如果是顺治年间的故事，那帮子侠客就挺没意思的，那时候江南四川打得鸡飞狗跳的，国姓爷从台湾反攻倒南京。这些背景比在西北折腾好啊。
   不过可能郑成功从台湾反攻会让梁公的上级单位产生不大舒服的联想

beyondnaps

冰川天女的诸王子确是衬托类型，无须深究，不过梁小说有时候语言确实不太自然，有古人说现代语感觉。

纳兰容若

引用第49楼beyondnaps于2010-03-10 21:36发表的  :
冰川天女的诸王子确是衬托类型，无须深究，不过梁小说有时候语言确实不太自然，有古人说现代语感觉。

要是说火星语就就佩服他！

龙皮大衣

蒙古武士所用的“神臂弓”，能够同时发出十二支利箭，当时蒙古人刚刚发明火炮，尚
未普遍使用，这种“神臂弓”可说是最厉害的武器了，木华黎和这班神箭手埋伏在园中的树
木山石之间，只听拖雷一声令下，就要发箭伤人的。
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   这也是错的，神臂弓是宋朝玩意，火炮也不是蒙古发明的

龙皮大衣

明慧公主猎取的野
兽比他多得多。
　　明慧公主说道：“你是存心让我的呢？还是有着什么心事？我可不要你让！但若是你有
什么心事，倒不妨说给我听听，我总可以帮你的忙。”
　　李思南不知如何回答，正在砌辞，忽听得野兽的吼声，树林里突然蹿出一头独角犀，来
势凶猛，一见有人，便即扑来。
　　明慧公主连忙一箭射去，独角犀是比老虎还凶的猛兽，皮坚肉厚，明慧公主的箭虽然射
中了它，却是伤它不得。独角犀发了怒，立即用它那根利刀一样的独角来戳明慧公主。
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      又错了，在蒙古打猎能见到犀牛？