梁书历史错误汇编

梦到西洲

引用第5楼龙皮大衣于2010-03-04 14:42发表的  :
       一个有趣的问题，孙中山先生反清的时候是日本黑龙会支持的《孙逸仙之革命与满洲独立》一文中，小川说：‘孙逸仙与黄兴俱长期流亡日本，接受有志人士之援助，与我辈亦有长期交往，我辈亦曾给予相当援助。彼屡屡向我辈陈述：日本需要满洲，满洲与日本有不可隔离之关系。其地原为满洲人之土地，对我中国汉人来说并非绝对必要。我辈革命如能成功，如满洲之地，即使满足日本之希望，当亦无妨。如果唐经天活着应该如何看？
     因为对反清的人而言，清和尼泊尔、英国没有区别，秋瑾女侠甚至还为日本在日清和日俄战争中胜利感到高兴呢。
   

政治不可避免都是肮脏的，最后谁赢了谁就是正义的一方
所以你读小说就接受它的设定好了，侠客就是为了心目中美好的信念而奋斗。至于这个信念是否真正美好，不应该过多地影响到对这部小说的评价。

花无语

引用第12楼春水煎茶于2010-03-05 10:34发表的  :

这句本来就是节选

保国者, 其君其臣肉食者谋之

保天下，匹夫之贱与有责焉耳矣。这里的天下我认为才是真正的现代国家而不是一个政权。

政权和国家有时重叠有时分开，当政权代表国家利益时，两者是重合的。

春水煎茶

引用第14楼花无语于2010-03-05 10:47发表的  :


保天下，匹夫之贱与有责焉耳矣。这里的天下我认为才是真正的现代国家而不是一个政权。

政权和国家有时重叠有时分开，当政权代表国家利益时，两者是重合的。

他说这话的时候，还没啥现代国家呢。我认为他指的是文化。

花无语

引用第15楼春水煎茶于2010-03-05 11:15发表的  :

他说这话的时候，还没啥现代国家呢。我认为他指的是文化。

我觉得可以看做现代国家的雏形。

春水煎茶

引用第16楼花无语于2010-03-05 11:25发表的  :


我觉得可以看做现代国家的雏形。

我倒觉得文化是更久远的东西了。近现代国家的观念，是鸦片战争之后逐步建立的。

龙皮大衣

就小说论小说的话，可以肯定的说唐家父子在这个事情上是站在自己家族王朝这一边，说实话，到了乾隆时代，中原武林人士反清已经意义不大了，随便他们反就是了，唯一对清帝国的威胁就是国外强权，如果尼泊尔人和背后的英国人卷入，清朝就会被撼动。

梦到西洲

他们选择帮助清政府可不是因为什么自己家族的王朝

smsjsmsj

引用第7楼春水煎茶于2010-03-05 10:08发表的  :
1.近代国家观念的建立是有过程的。
2.国际局势是错综复杂的。
3.在野一方尽可以信口开河，反正不用负责任。真正判别他们的立场，要看他们从在野成为执政方之后的动向。
4.最重要的，一切历史都是当代史。
  我加一句，小说亦如此。 所以拿着小说去考证历史，是缘木求鱼。

不只是在野，“信口开河”的问题。
http://www.pudie.com/show.asp?ids=12328

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“高崇民《上半生简述》云：‘1915年袁世凯阴谋要作皇帝，与日本订立卖国条约21条。孙中山为换取推翻袁世凯，一度主张把东三省让给日本。我在日本留学东京时，亲耳听到中山这种错误主张，表示坚决反对，黄兴当时也反对。’”（《高崇民诗文集》，第374页，沈阳出版社，1991）  

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1912年，南京临时政府成立后，临时大总统孙文带领总统府秘书长胡汉民同三井财团代表森恪及宫崎滔天、山田纯三郎会谈。会谈前，森恪等曾得到日本政界元老授意，期望能使东三省划给日本。会谈中，孙文表示：“当此次举事之初，余等即拟将满洲委之于日本，以此希求日本援助中国革命。”（孙中山：《与森恪的谈话》(1912年2月3日)，《孙中山集外集》167页，上海人民出版社1990年。）
1915至1918年间又多次向包括日本陆军参谋总长在内的日本人表示：“中国新政府可以东北三省满洲的特殊权益全部让予日本。”一旦他掌握了权力，“将愉快地将满洲交给日本管理。””日本如果援助南方派的话，可以承认日本对‘满蒙’的领有。”（孙中山：《与上原勇作的谈话》、《与河上清的谈话》、《与松永安左卫门的谈话》，同上书第225、228、236页。）

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引用第5楼龙皮大衣于2010-03-04 14:42发表的  :
秋瑾女侠甚至还为日本在日清和日俄战争中胜利感到高兴呢。
   

无论出于什么情况，秋瑾那歌颂日俄战争的“日本海军凯歌”
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/qiu15.htm
都是她最恶心的诗词。
不过，这诗也要和《黄海舟中日人索句并见日俄战争地图》配合来看。

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不过，最让人瞠目结舌的还是谭嗣同：

试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累赘，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为。
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆已应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，凡铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一村不有学校；大开议院，有一官一邑即有议院。（《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页。）

春水煎茶

我说的几条是基本原则，不是特别针对孙文说的。就孙文而言，他的那个时候近代国家观念依然在建立的过程中。而且他可以说就没当过真正的执政方……说过什么都是无关紧要的，关键是真正做过什么。我对他并没什么好感，但我要说，他幸运的避免了真正执政而可能犯各种大错的机会。

而就本贴来说，我的重点是第4条——所以拿着小说去考证历史，是缘木求鱼。当作娱乐无妨，认真你就输了。

孙文他是圆的还是扁的，和《冰川天女传》这本书没关系，他的行动和梁氏侠客更没关系。梁写的是侠客，不是政客。

楼主用政客的行动准则去衡量侠客的举动，用真实的历史去套书中的架空，是没意义的。

而且歪楼这事，在水版无妨，在品版就不大合适了。

龙皮大衣

     不要歪了，我的意思是没有必要把我们今天的观感强加给古人，哪怕是小说里的古人，老梁的侠客反元，反金反清的都是比较正常的，因为大家没有中华民族的观念。但是在涉及现实政治的时候梁公就不得不改换思路，帮助大清保护吐蕃的统治了，这就是把今人的观念强加于古人。
   好在梁公写塞外游侠的时候我国的西域没有出乱子，否则这个书也得改，飞红巾率领哈萨克人反抗清朝统治其实就是要脱离中国版图呀。
   与之相近的是金庸的书剑，那个何卓木在中学历史课本上可是个分裂祖国的坏人。但是那是几百年前，在清帝国压迫下的人民有谁会为了200年后的版图去保护大清的疆土？
    所以我宁愿唐家父子是出于私心

龙皮大衣

无论出于什么情况，秋瑾那歌颂日俄战争的“日本海军凯歌”
   ————————————
   是这样，您这又是把我们今天人的观念强加给古人，我们对日本的怨恨很大程度来源于二战，而秋瑾没有经历过那个浩劫，在她的时间线，日本是唯一进入文明世界的黄种人国家，中国反清革命多受日本支持，国人没有我们这个时代的反日。
   明治大正时代的日本和昭和时代也不一样。
    秋瑾写的那个诗词背景是日本击败俄国，这是首次有色人种击败白人，难怪她激动。
   而且俄军在东北的屠杀也让当时国人愤怒，自己又没办法。

春水煎茶

楼主没搞清楚，他们不是真正的古人啊。不同于孙文，秋瑾，谭嗣同。

他们的存在本来就是为了传达今人的观念，这才是根本。梁是如此，金同样是如此，不过手法不同而已。按真正的古人，写成水浒那样……

smsjsmsj

金庸说：
小说本身虽然不可避免的会表达作者的思想，但作者不必故意将人物、故事、背景去迁就某种思想和政策。我以为武侠小说和京戏、评弹、舞蹈、音乐等等相同，主要作用是求赏心悦目，或是悦耳动听。武侠小说毕竟没有多大艺术价值，如果一定要提得高一点来说，那是求表达一种感情，刻画一种个性，描写人的生活、生命，或是政治思想、宗教意识、科学上的正误、道德上的是非等等，不必求统一或关联。

春水煎茶

金庸不是公理也不是法则。
而且我觉得他自己就没作到他说的话。

春水煎茶

我觉得你们两个人的话综合起来，正好可以解释梁为什么这么写。

在评价真正古人的问题上，我倾向于龙皮大衣的意见。要考虑历史背景，不能按现代人的观点去要求。
但看小说人物的时候，读者毕竟是货真价实的现代人，很难随时随地真的站在古人的立场去想。而且即使理智上能谅解，感情上也难免不舒服。
而小说干吗要搞的这么复杂？

梁的小说正是一种简化，他营造出他需要的历史环境，创作出角色在这个环境中表达他想要表达的东西。
用真正的历史去衡量梁书中的历史，用真古人的价值观去衡量虚构的侠客，都是缘木求鱼。

smsjsmsj

没人说金庸是公理是法则，即使他自己没做到也不等于他说的道理不对。
金庸亦用小说表达其观念，但他做得比较巧妙，绝对不会出现侠士重视人民群众的力量，侠士宁予清室、不予番邦这样的问题。
梁羽生在这方面做得比较生硬。

同样是宣传民族平等，梁羽生这样写
杨牧说道：“汉满蒙回藏，五族一家，不管是那一族人，也都是中国人，为什么你要骂满州人做鞑子？” 杨炎想了一会，说道：“这点你责备得对……”
金庸要表达这种观念，绝对不让古人说这种现代人的话，他用萧峰、康熙的经历说话。