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楼主: 天山游龙

[综合] 【助兴】探索梁羽生创作历程之金梁比较篇

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发表于 2014-12-27 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-27 23:47 编辑
星云之伤 发表于 2014-12-27 12:02
没有你说的那么严重。全书中除去两老夫妇被杀的悬疑案(书中并没绝对证据证明是厉胜男杀的),厉胜男没见杀过什么无辜,逼金世遗就范不算好事但也不算坏事,私人恩怨而已,而且她看准了金世遗肯定会屈服,也不怕害了谷之华的性命。为祖师复仇则是纯粹的报仇雪恨,以及争夺武功高低,也扯不上正邪颠覆,只是乔北溟恰好是邪派人物而已。

自己根本没当回事的承认还要什么“绝对证据”?拿无辜作人质“逼金世遗就范”强人所难“不算好事但也不算坏事”?
天山是正派,乔北溟是邪派,替邪派向正派公开复仇,让正派当着天下人的面公开认输,还扯不上邪胜正(我没说正邪颠覆)?
您不是故意抬杠吧。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-27 23:23 编辑
星云之伤 发表于 2014-12-27 13:05
但是从小说本身上讲,这种结局难免有逃避无法解决的矛盾之嫌。任我行不死,矛盾无法解决,但这种暴毙式写法,看着总是有些膛目结舌,毕竟是武侠小说,如此突然就颠覆整个局势,转得也未免太快。

暴毙也写了原因:长期囚居身体本就大损,吸星大法的弊端强横压制反而适得其反,凭一己之力要一统江湖要耗尽心力。这些理由都是早有伏笔的。写任我行暴毙盈盈接班纠正错误,之后的现实(毛死邓接班)完全照此重演了一遍,可见寓言预言不差。金庸的明报文革蹿红的一大原因就是预言屡屡言中,而之所以能言中也在于金庸对中国历史和国际政治的洞察力。
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-27 23:51 编辑
星云之伤 发表于 2014-12-27 13:14
若是只看结尾,除了天龙,金书其他结尾放梁书中恐怕要列到十名垫底,不管是精彩度还是多样性。都说梁书虎头蛇尾,我倒觉得从最好的几部作品看,金的结尾除了天龙,其他都是高潮后的余味太多,反而不及梁,梁的萍踪、云海、白发、还剑、大唐、女帝甚至冰川,比起三部曲、笑傲都只强不弱。

完全不赞同。天龙八部不说,笑傲的结尾准确地预言了其创作题材文革的结局与解决之道,其余书剑、碧血剑、神雕、侠客行、乃至短篇白马、鸳鸯刀、越女剑结尾也各有特色,雪山飞狐更是佳构(其他的一般,但金庸一共就十五部书)。梁著结尾好的有云海、白发、还剑、飞凤、大唐、游剑、女帝几部(梁结尾出色的几乎全是悲剧),还剑还要感谢雷雨。萍踪、冰川实在看不出结尾如何出色,萍踪结尾不说败笔已经不错了。“除了天龙,金书其他结尾放梁书中恐怕要列到十名垫底”,我不认为有那么夸张。

点评

問題是金庸不善長或不喜歡寫顛峯對決,所以結局必然是平平淡,說得好聽一些是餘韻不盡  详情 回复 发表于 2020-1-29 23:45
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smsjsmsj 发表于 2014-12-27 22:51
太勉强了吧。明教是被作为魔教与江湖的传统门派少林、武当、昆仑、峨眉对立的,这才有围攻光明顶。灭绝师 ...

sm兄作为金庸迷怎么解说倚天就不对了吧。明教的教义非常的伟光正,这是大前提。六大派围攻光明顶的事,金庸那么卖力的洗白,别人不清楚,sm兄能不清楚?少林派和明教结怨,从阳顶天对上三老僧,到空见的事,成昆都是始作俑者没错吧。武当派结仇是因为俞三,最大的仇人是朝廷吧,如果没有西域少林那几个,俞三被打伤回武当修养一下就会恢复,这是书里原文吧。华山派更是鲜于通自己杀师兄后嫁祸明教。崆峒派是因为抢拳谱和伤人,这回又是成昆最黑。峨眉派一是谢逊杀了灭绝师太的哥哥,一是气死了她的老情人,谢逊的事金庸都把锅扔给成昆的,退一步讲,精神失常的情况下不用承担刑事责任。至于孤鸿子气死,那真的只能怪他自己想不开吧,杨逍和他比武而已。昆仑派掌门夫妇那刑事,比明教还邪恶多了。
金庸给明教的洗白就是教义很正义,教徒大节无亏,阳顶天突然失踪后教规松弛和正道结怨增加等等。退一步说,谢逊和杨逍的行动都是个体行动,不是明教的集体行为。
金庸让两派对立的“好人”化干戈为玉帛的手法其实挺简单的,就是给他们共同的敌人,倚天里就是成昆和朝廷。
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发表于 2014-12-28 10:03 | 显示全部楼层
大节无亏就有洗白的基础,再上张圣母无忌当了教主,从小节上约束他们,明教彻底洗白投入抗元大业。梁书中一样有巨盗们抗清,所谓巨盗者,杀人越货之辈,梁书又不是没有这样的正面人物,甚至连洗白都不写,直接就正派了。
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发表于 2014-12-28 10:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 春水煎茶 于 2014-12-28 10:20 编辑
smsjsmsj 发表于 2014-12-27 23:01
自己根本没当回事的承认还要什么“绝对证据”?拿无辜作人质“逼金世遗就范”强人所难“不算好事但也不算 ...

这事等我有空不懒的时候挖个坑解读一下,不是你说的那么简单。

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本帖最后由 春水煎茶 于 2014-12-28 10:40 编辑
smsjsmsj 发表于 2014-12-27 23:23
完全不赞同。天龙八部不说,笑傲的结尾准确地预言了其创作题材文革的结局与解决之道,其余书剑、碧血剑、 ...

鸳鸯刀这部如果不是作者是金庸,有人稀罕讨论它?
越女剑一共才多少字。
冰川的结局攀登珠峰挑战人类极限的部分是我最欣赏的,在武侠小说中也是独树一帜。如果说写的好与不好,这事可能见仁见智,但是如果只比特色,拿任何一部武侠小说的结局来比,冰川都不会虚。

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发表于 2014-12-28 10:19 来自手机 | 显示全部楼层
我心中云海在总体梁书中只能排第五左右,文笔平淡,废话情节太多,甚至是主题不鲜明,许多云海迷不过是厉胜男迷,只认准厉胜男的情节。觉得厉出彩云海也出彩了。而云海迷一向骄傲非梁迷喜欢云海,实际不过是符合别人的偏好而喜欢,而成不了最爱的小说。在他们看来,梁羽生他们喜欢的云海还是不如他们自身最爱的武侠。没有什么值得骄傲的事情
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我心中云海在总体梁书中只能排第五左右,文笔平淡,废话情节太多,甚至是主题不鲜明,许多云海迷不过是厉胜男迷,只认准厉胜男的情节。觉得厉出彩云海也出彩了。而云海迷一向骄傲非梁迷喜欢云海,实际不过是符合别人的偏好而喜欢,而成不了最爱的小说。在他们看来,梁羽生他们喜欢的云海还是不如他们自身最爱的武侠。没有什么值得骄傲的事情
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本帖最后由 smsjsmsj 于 2014-12-28 15:12 编辑
春水煎茶 发表于 2014-12-28 09:59
sm兄作为金庸迷怎么解说倚天就不对了吧。明教的教义非常的伟光正,这是大前提。六大派围攻光明顶的事,金 ...

有些有道理,“谢逊和杨逍的行动都是个体行动,不是明教的集体行为”勉强点。
有个吹王晶的写了一大段话倒挺有意思:
解构名门正派
同《笑傲江湖》一样,贯穿《倚天屠龙记》一个冲突是“正派”和“邪教”之间的杀伐。根据经验,自称名门正派的往往就是道貌岸然伪君子,那些口口声声说要“五岳剑派,同气连枝”的更是伪君子的巅峰。《倚天》中的正派也毫不例外的成了藏污纳垢之地。众多名门正派之所以对张翠山夫妇紧追不舍,真正的目的是为了从二人口中查得谢逊所在,以图谋那称霸武林的屠龙宝刀,杭州龙门镖局满门七十余口被灭门之事不过是幌子罢了。那些在光明顶上同明教大战的名门正派之中其实多的是为忘恩负义、寡廉鲜耻之徒,除却一些少林高僧和武当五侠,能够被称为正人君子的一个也没有。正邪不两立为名为假,藉此报私仇并扬虚名为实为真。
以门派来判断正邪本身就是极不合逻辑的做法,这其实是古代武侠版的“出身论”,反过来也是金庸对现代出身论的反讽。只要出身峨眉,残忍如灭绝恶尼者也是一代名门正派宗师,罔顾人伦滥杀无辜也都能以一极其抽象的“正邪不两立”作为豁免的借口。即使以参禅悟佛、普度苍生为己任的两大武林正派——少林、峨眉,某些时候也是五十步和百步的关系。两大门派本来有能够救治无辜孩童张无忌的九阳神功残篇,但他们却不愿对一垂死的孩子施以慈悲,而且还要以“不堪江湖中人以为少林从武当获益的流言”这样冠冕堂皇的理由给自己遮丑。就是这样的门派,仍能以名门正派自居忽悠江湖。数年之后,少林更是率领武林众“名门正派”讨伐明教,光大他们的“正气”。虚伪,绝对的虚伪。对付虚伪,恶搞反讽最直接有效,也最痛快淋漓。

我欣赏金庸作品只欣赏天龙八部、笑傲江湖、鹿鼎记、侠客行、连城诀(至多加上雪山飞狐、白马啸西风),不如何欣赏倚天,感觉写的人事极端、夸张得过分又不像天龙八部有个萧峰支起来,其中的正邪是一部没准备好的笑傲江湖。
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本帖最后由 春水煎茶 于 2014-12-28 18:26 编辑

个体行动还是集体行为,我是拿倚天对比笑傲江湖,笑傲江湖里日月神教的就是集体行动,倚天里明教的集体行动还是抗元。

金庸的作品,有些就是开始把人写的很坏,然后想法洗白,倚天里主要是用成昆背锅,“都是他害的”,我想这和中途思路调整有关系,原定的张无忌复仇记,主角的对立面自然要坏一些。后面六大派金庸照样用朝廷洗白了,想想万安寺中的何太冲。把握一条大节无亏,就立于不败之地。面对共同的敌人大元朝廷,所谓正邪最终都是盟友的关系,所以绝对不会太黑,和笑傲江湖完全没有可比性。

笑傲江湖里不存在家国天下这个大节,有的只是江湖仇杀。然后用双重标准要求正邪两派,好像正派人士做点坏事就是伪君子,邪派人士做点好事就能洗白,所以无所谓正邪善恶。
先不说什么是非善恶,就那群为了巴结任盈盈而去讨好令狐冲的奴颜卑膝的乌合之众,也好意思嘲笑华山派的人?
岳不群撑死一个失败的野心家,为害世人怎比的上田伯光。

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smsjsmsj 发表于 2014-12-27 23:23
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准确预言?太抬举金庸了吧
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 楼主| 发表于 2014-12-28 22:24 | 显示全部楼层
    《笑傲》连载结束后,金庸在《明报》推出新作《鹿鼎记》,《鹿鼎记》后来所获得的评价之高可谓是登峰造极,如金庸小说第一神品、武侠小说的巅峰、空前绝后的作品等等,不过在初连载的时候,似乎所得到的反应也不那么好,以致很多读者认为是代笔之作,可以试想,如果是连载的时候好评如潮,读者多半不会有这种误会。《鹿鼎记》的最大特点是将传统武侠“一反到底”,开创一个“反侠”世界,从而突破了武侠小说的传统格局,全书画面宏大,在指点江山,纵论历史的同时,也继续影射当今,最终达到表现“国民性悲剧”的效果,关于《鹿鼎记》的特点优点及成功之处,几十年来几乎被专家论述迨尽,但是个人认为《鹿鼎记》也有其明显的缺点,《鹿鼎记》予读者最大感觉是无“武”、无“侠”,从而予读者以耳目一新之感,但这同时也是其最大的缺陷。个人并不认同武侠小说的最高峰就是“反武侠”小说,如果这样的结论可以成立的话,那么是否推理小说的最高峰就是“不用推理”小说,爱情小说的最高峰就是“无情”小说?在武侠小说领域,多少有其基本元素,即通过小说表现“武”的魅力,宣扬“侠”之精神,至于如何达到最佳的效果,则在于作者功力的高低和对作品的经营,所以“反武侠”可以代表一种崭新的写法,一个新的流派,但作为武侠小说的最高境界则多少值得商榷。从一定意义上讲《鹿鼎记》或许是一部好的小说,但却不是一部好的武侠小说,当然如果认为好的小说就一定是好的武侠小说的话,那么无疑是将武侠小说看成低人一等的小说,这又多少违背“文学作品无高下”的说法。同时就整部作品而言也存在其它方面缺陷,如结构松散,对比《笑傲》尤为明显,“撞大运”式的巧合太多,同时对于康熙为代表的满族统治阶层美化过甚。而对汉民族和反清名流志士有过份丑化之嫌。就个人意见,《鹿鼎记》在金庸著作中只能排到中上之列,差不多五、六位置吧。后期所得到的评价,一方面是在于创新,另一方面多少也有因人成事的因素,如果不是金庸本身的巨大影响力,《鹿鼎记》能否得到这么高的评价多少是个疑问。同时《鹿鼎记》似乎多少也在武侠领域产生了一些不好的影响,由于金庸的地位,加上一些武评专家的引导,《鹿鼎记》反武侠式的写法成了一个标杠,直接造成了武侠小说领域“侠”的缺失,许多新的作家是未写“侠”先写“无侠”,而引起争议的时候,就说象金庸的《鹿鼎记》不是也如此这般,当然这个责任是不该金庸来负,但在客观影响多少也是存在的。《鹿鼎记》连载期间,金庸另有一部短篇武侠作品《越女剑》,连载于《明报晚报》,由于作品篇幅短小,影响也不大,不列入金梁创作历程的比较中。1972年9月23日,《鹿鼎记》连载结束后,金庸在武侠小说创作正式封笔,之后除二度修订原作品外,再未写过新的作品。


    《鹿鼎记》自连载起至今,尽管所得到的褒贬不一,但是不得不承认,《鹿鼎记》仍不失为一部出色的作品,而同期的梁羽生仍未彻底走出低谷。《鹿鼎记》连载期间,梁羽生连载的作品分别是《大公报》的《瀚海》、《香港商报》的《鸣镝》还在连载中,而《新晚报》的《弹铗歌》(《游剑江湖》)刚开始连载。以上三部作品连载结束之后,接着连载的作品分别是《大公报》的《风云雷电》,《新晚报》的《折戟沉沙录》和《香港商报》的《广陵剑》,至《鹿鼎记》结束连载后,《风云雷电》的连载刚结束,《折戟沉沙录》和《广陵剑》的连载仍在继续中,《大公报》的《武林三绝》连载即将开始。就这个时期梁羽生创作的作品而言,《瀚海》后半部(即“走出瀚海”之后的情节)水准有明显下降,而构成《鸣镝》的几个小故事水准不一,尤其是最后作为“结束曲”这个故事更是一般,多少犯了《狂侠》一样的毛病,作品前半部分人物已经很多,但是人物的个性色彩还是比较突出,谷啸风、奚玉帆、公孙璞、辛龙生、韩佩瑛、奚玉瑾、宫锦云、杨洁梅都称得各有各的个性、各有各的为人处世和情感世界,但是羽生先生意犹未足,在后半部分又推出了李中柱、何令威、赵一行等人物,造成人物过多,笔力无法兼顾,使部分人物多少成了“走马灯式”。而《风云雷电》多少有几分敷衍创作的意味,作品多少有点利用《狂侠》、《鸣镝》、《瀚海》已经成就的基础,已经写成的线索,再从创作中的《鸣镝》分点构思的情节过来,写成一部长篇武侠作品。《风云》如果不同《鸣镝》放在一起,在梁著系列可列为中等,但是如果同《鸣镝》放在一起,只能列为下等的作品。

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 楼主| 发表于 2014-12-30 00:16 | 显示全部楼层
    所幸的是,1969年之后,梁羽生在创作中慢慢走出低谷,《新晚报》的《弹铗歌》和《香港商报》的《广陵剑》在创作水准上有明显的回升,这两部作品虽然仍以“反侵略抗暴”为大背景,但是创作主题却是予以进一步深化,《弹铗歌》更多的是书写人生、书写中年的爱情,而《广陵剑》是直指死亡的宿命,在人物塑造上也是进一步丰富多彩,尤其是《弹铗歌》中无论是主角、配角还是反角,一连串人物的塑造已达到相当高的水准。就这两部小说而言,梁羽生在创作上已逐步回复到一个较高的水平。不过由于这两部小说在创作过程中都很大程度贯注了其时作者那份迷惘悲凉的心绪,使得作品悲伤的气氛显得过分沉重,而这份心绪是需要读者予以仔细品味,这对于大部分只关注情节、看热闹的读者而言显然是比较困难的。同时作品未摆脱自《狂侠》后半部分开始那种拖沓冗长的毛病,兼之同时创作几部作品,使得作品的某些情节不可避免地出现重复,以上均一定程度影响了作品的精彩程度。


    就这个时期金梁创作比较,由于作品风格的不同,很难比较,个人感觉,在文学层面的比较《鹿鼎记》无疑较强,但作为武侠小说比较,《弹铗歌》、《广陵剑》也有许多胜出之处。不过由于其时左派报刊仍然处于低谷,而《明报》的影响力日升,因此在作品的影响力层面,《鹿鼎记》胜出许多。

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 楼主| 发表于 2014-12-30 00:18 | 显示全部楼层
梁羽生创作生涯后十年时期


    至金庸完成《鹿鼎记》后封笔,金庸共完成作品15部,梁羽生共完成作品26部,连载中作品2部。1983年8月2日,梁羽生在武侠创作封笔,梁羽生在金庸封笔之后继续创作武侠小说近11年,期间除完成连载中的《折戟沉沙录》、《广陵剑》外,还先后创作了《武林三绝》、《绝塞传烽录》(结集出版时拆分为《弹指惊雷》、《绝塞传烽录》)、《剑网尘丝》(结集出版时拆分为《剑网尘丝》、《幻剑灵旗》)、《武林天骄》(结集出版时被严重删节)、《武当一剑》(结集出版理被严重删节)等5部作品。这个期间,梁羽生可以说是逐渐走出创作低谷,其创作作品在坚持“以侠为本”的创作理念同时,也尝试在创作风格、人性发掘、创作手法等方面进行某种程度的创新,同时历经文革十年的时代变迁,目睹整个极左思潮从狂热到衰退,由此造成了多少国家和个人悲剧,在这一阶段作品中也融入了个人对极左思潮和做法的反思,就这方面特点而言还较少受到关注,但细心品味当有所发现,就晚期作品而言,其成就应高于中期特别是文革前几年的作品,然而在这余下近11年的时间里,梁羽生最终未能再现当年的辉煌。


    按理说,虽然梁羽生在66年之后由于政治上原因而在武侠小说创作中陷于低谷,但这个低谷也只是对金庸而言,其作品的整体水准在香港武侠小说界还是居于前列,同期的作家如张梦还、蹄风、金锋、石冲等无论在作品水准上、还是作品影响力上,都已被拉开距离。那么在金庸封笔之后,梁羽生理所当然重登香港“侠坛”的盟主位置。但也正是这个时期,以古龙为首的台湾武侠开始了大规模进攻香港。60年代初期,台湾的武侠作家如卧龙生、诸葛青云、古龙的作品已在香港各家报刊连载,但由于香港两大名家金庸、梁羽生如日中天,台湾武侠作家的作品在香港虽也不乏读者喜欢,但其影响力仍然有限。1969年开始,古龙在武侠创作上进入了一个黄金时期,在1969至1972年这段期间,先后创作了《多情剑客无情剑》、《萧十一郎》、《流星.蝴蝶.剑》、《欢乐英雄》、《七种武器》等数十部经典作品,其锋芒之盛,影响力之广,已然走出宝岛,直指香江。1972年,在完成了《鹿鼎记》之后,金庸亲自写信向古龙约稿,之后《明报》连载了古龙作品《陆小凤传奇》,此后古龙为代表的台湾武侠小说逐步形成了对香港本土武侠的优势。

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发表于 2014-12-30 03:09 | 显示全部楼层
春水煎茶 发表于 2014-12-28 10:03
大节无亏就有洗白的基础,再上张圣母无忌当了教主,从小节上约束他们,明教彻底洗白投入抗元大业。梁书中一 ...

我觉得梁书是在外敌来时给团结一切可团结的力量,给那巨盗一个重新做人、为人民立功的机会。不否定过去的错误,着眼于未来的改过自新,跟放下屠刀立地成佛差不多的意思。

而金庸的写法是把坏人写得还挺讨人喜欢的,让读者不自觉地认同他们,从而忘记了他们其实是大坏蛋。

比如谢逊、韦一笑(我自己也好喜欢韦一笑啊,捂脸)、南海鳄神这类。

什么叫大节无亏,滥杀无辜满手鲜血的人能算大节无亏吗~~
[size=4]青霉素,性寒,味苦,入心肺二经~~~[/size]

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发表于 2014-12-30 11:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 春水煎茶 于 2014-12-30 11:14 编辑
彩阳 发表于 2014-12-30 03:09
我觉得梁书是在外敌来时给团结一切可团结的力量,给那巨盗一个重新做人、为人民立功的机会。不否定过去的 ...


其实梁书中那些巨盗根本也没写什么转变过程啊,比如张丹枫那黑白二将,根本就没说过去是错误的,直接就是好人了。比如袭击官兵抢东西的,那些官兵尤其是兵就是坏人?就不是无辜者?

认真点讲,武侠世界就是暴力世界,谁是绝对的无辜者?杀的人就都死有余辜了?除魔卫道,谁给你的裁判权?这事不能深究,射雕里裘老头的质问也是打马虎眼打过去的,洪七公说他杀的那些人都是该死的,谁给他的的上帝视角?

谢逊和韦一笑的问题很好解释,谢逊是疯了,用张无忌的话疯了不用负责,韦一笑按金庸的写法,不杀人他自己就挂了,他做不到牺牲自己也不伤害无辜而已,举例来说,极端灾荒的时候会出现人吃人的事,这是环境造成的。

我不忍金庸洗白田伯光之流,令狐冲和他好,也是我鄙视令狐冲的重要原因。
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smsjsmsj 发表于 2014-12-27 23:01
自己根本没当回事的承认还要什么“绝对证据”?拿无辜作人质“逼金世遗就范”强人所难“不算好事但也不算 ...

其实我有个猜测厉胜男拿谷之华当人质逼金世遗这情节,来自杨过要郭芙下跪才肯救耶律齐
不知道杨过那个情节是不是最初连载就有的。
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发表于 2014-12-30 12:30 | 显示全部楼层
在厉胜男眼里谷之华才不无辜呢,仇人之女加情敌,以她的性子还不往死里整啊。也就结局时洗白了下厉胜男,让金世遗去找谷之华,也不知道是人之将死其言也善呢还是以退为进的智慧。。
说到杨过拿耶律齐要挟郭芙,真一针见血啊,杨过活脱脱小人一枚,先别说他和郭芙的恩怨,前头和耶律齐至少算的朋友吧,见死不救还有理了?好吧,也许人家杨大侠恩怨分明就是要找机会报一剑之仇,那就坦坦荡荡的报不就得了,冲过去砍下郭芙一条胳膊不就是了,现在这样子虚伪的可以
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发表于 2014-12-30 15:24 | 显示全部楼层
揪松鼠尾巴,耶律齐还不是一个人啊,他本人还能支持到郭芙下跪,他身边的人可是不停的被砍中,杨过是不当回事的。耶律齐还是杨(宇宙中心就是我)过赏脸当朋友的存在,但是和杨(宇宙中心就是我)过发泄多年前的积怨比,这都不算事。

松鼠,我的坑填好了,现在就贴出来,你什么时候挖坑啊。
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