第二场辩论赛:张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

云重

西洲姐姐
首先，恳请先平静下，激动不利于身体
然后，beyongd兄，西洲姐容我一些时间从相关的帖子再看一遍，弄清楚事情状况
最后，不论如何，希望大家于辩论重在交流，话题之外的是非尽量少交流些，和气为重

云重

事件回放
66楼beyondnaps

首先说明我算支持正方的吧,但我时间不够,只能是有空说两句.
孟得了半部秘笈是武功大进,但是输给了老唐,原书有写唐比内力胜了,且震伤了孟三阳经脉加上火伤孟以活不过半年,但老唐无大碍,
至于历胜男在真实比武时考宝剑宝甲也只是败于唐的手下,不过老唐心软没杀她而已,而后只是比一项武学不能代表全部,而且历用了下毒和天魔解体大法等办法,不能代表实力,

上述是矫正一下细节,而最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点
比两人的武学贡献当然要以两人最高的武学贡献相比,乔武学的巅峰是在岛上改进的邪派武学,而张是在创出了无名剑法和玄功要诀

"张丹枫拿出了一本书，缓缓说道：“这是我著的玄功要诀，你用心研读，不过三年，便可有成。有几点难解之处，我现在先和你讲解一遍。”后来写杨华时写到杨华"不知不觉翻到最后一页，最后一行写的是：“心法领悟，可以入内室钻研无名剑法。”

我们知道玄功要诀是彭和尚出品,但这两书却写张所写,有可能梁老忘了,我们可以解释未张按自己的理解从写了一遍,至少是大幅度的修改了,就像乔改进的邪派武学一样.而且还自创了无名剑法,乔是乎没有自创甚么达到最高峰的神功.自创比改进就更难了.

所以承珠,玉虎当然是张的弟子,但学了张最高深武学弟子只有算孟华了(霍天都算半个)

张改进的玄功要诀能够破解的乔的修罗功,乔的武学金世遗已得,传之儿子,小金乃剑术天才,看过剑术可以融进自己的武学内,但小金四十多岁遇到小孟时竟然认为空手不能胜他,小孟的剑法被认为"孟华的剑法,限于年龄的关系,或许尚未达到炉火纯青之境,但若论到奥妙精微之处,当世已是无人能与比肩"所以无论内功(体)剑法(用),张留下来的都胜于乔.

67楼 梦到西洲

beyondnaps兄，根据我之前看你的帖子，除非你加入正方，否则我将对你的发言表示沉默。

如果你加入正方，请你们两个先去协商一下霍天都以及后来的天山派到底算不算张的传人，或者说天山派的武学成就算不算张对武学的主要贡献之一。否则一个说是一个说不是，我应该驳谁的？

117楼  beyondnaps

我没看过规则,既然有规则当然是规则为准,我算加入正方吧,但不知如何操作,不知云版主可否代劳?

我帖前半是指出了一些事实,这并不是问题,所以阁下不需要回答.
后半才是提出我的意见,至于霍我说过他算一半(因为梁一会说他是一会说他不是),这并不矛盾.

乔对修罗阴煞功确是进行了改进,可惜张修改了玄功要诀后已是可以破解第九重修罗阴煞功(与吕四娘的少阳神功只是抵御不同),这方面张的武学贡献已胜于乔.

另外说一句,裁判或主持是乎应该执行主持的义务,及时拉回辩论的主题.

120楼   梦到西洲

如果是如此那咱俩似乎暂时也没什么可说的，前半部分你不需要我回答，后半部分我没法回答，你告诉我应该算一半，是和不是都让你说了，让我怎么反驳？只占三分之一？

147楼  beyondnaps

对方辨友,前半部分我是指出阁下论据中的硬伤,你要回应亦可,至于说霍我不过说出了事实,对方辨友对于那帖的前半部分与霍的问题以外的帖子与论点同意而不做反驳我方认为是明智的.

150楼  梦到西洲

我再重复一遍120楼说过的话，前半部分是你自己说的不需要我答复，怎么又变成我要回应也可以了？
至于后半部分的论述全是基于霍和张的关系，在正方两个人的观点自己都还没有统一之前，我方没有必要浪费时间进行反驳，这不是明智，而是基本的辩论常识。

152楼 beyondnaps

对方辨友,我也曾说过对于阁下同意我除这帖外其他帖的观点的明智的,对于这帖我是不需要阁下回复,因为我指出了阁下论据中的硬伤,不回复是明智,不过你硬要回复也可以,这样表述是否明白?

153楼  梦到西洲

我从一开始就说了白天不能发言，都要集中到晚上回答，积压了那么多问题，回答起来自然要有先有后。难道辩论赛的规则里对回答的顺序也有所要求吗？

既然正方同学说出了“对于这帖我是不需要阁下回复，因为阁下根本不可能反驳成功，不过你硬要回复也可以”这样大失专业辩论水准的话，我有理由相信你根本不是来参加辩论的。所以我对你做出我已经“同意我除这帖外其他帖的观点”这样奇谈怪论式的结论表示理解，同时也决定继续照顾你的良好自我感受。

花无语

引用第149楼beyondnaps于2009-07-22 22:36发表的  :


金的内功心法梁老明确说了是以天山心法为基石,我一直认为这是一个BUG,不过我新有一个想法,也许梁老自己也没有想到.首先金与孟当时各得半部秘笈,金的上半偏重内功心法,孟得下部重在实际应用.我们知道乔的正宗内功得之于霍,并且依靠这正宗内功心法破解了修罗功头火入魔的危险,并记载这秘笈上,金所得的秘笈的正宗内功心法正是出自与霍,加上唐为他疗伤正像霍凌与乔疗伤相似,所以金的天上心法正是通过乔的秘笈间接得到霍的传授,这就完美的解释了金的天山心法的由来.金内功方面是霍和毒龙的功劳(因为金不练修罗功)

至于武功招式方面,书中写金烧了后半部,所以乔的贡献更少

我认为beyond兄这样解释是不妥当的，乔北溟的内功是正邪合一的，把天山内功心法和自己的武功融合在一起，独自创立的一种新的类型内功，这种内功集正邪两派，也就是王霸之道的优点，对于提升武功有立竿见影的质变，如孟神通、厉胜男、金世遗都是如此。

我认为乔北溟的内功可参考石之轩的不死印法，石之轩结合花间、补天两派武功与佛门心法独自创立的武功，不同于其中的任何一门武功。并且乔北溟偷学到天山内功心法也只是在辩论中学到的，不是系统性学习，也不是真正完整的天山内功心法。所谓的以天山内功心法为基石，乔北溟秘籍为柱梁，其实都是从乔北溟秘籍得来的。乔北溟的武功造就小金一派，张丹枫只有一个类似于天山剑法的无名剑法，传人陈石星昙花一现，孟华也没有以无名剑法开宗立派，改变武功格局。乔北溟与张丹枫的武学影响，高下立判。

花无语

引用第151楼beyondnaps于2009-07-22 22:43发表的  :

天上派有张的贡献,虽不是主要部分但也不可完全忽略

另外提供对方辨友注意,张自创出了无名剑法外还有玄功要诀,这才是有内有外,有体有用,

.......

beyond兄陈述论据时不严谨啊，玄功要诀是彭和尚的，张丹枫一生的成就半数是拜此书所赐。关于孟华与阳继孟交手时，书中写的是“玄功要诀中有个运气驱除邪毒的法门”，没有说是张丹枫自创的破解修罗功的方法，应该理解为彭和尚当年留下的法门，也许张丹枫与乔北溟决战也用到这种法门。

其实破解修罗功并不是多高难度的事情，吕四娘都研创过这种武功。由于孟神通只得到下半部秘籍，导致只重视修罗功的表面威力，没有乔北溟内功的支持，如同梅超风没有九阴真经的内功，就以为用九阴白骨爪拿人脑袋当保龄球很拉风，其实一辈子也进入不了一流高手的境界。同理，孟神通一派传下来得修罗功没有内功支撑，正派的克制方法也有了，所以修罗功每况愈下，当年神鬼皆惧的九重修罗后来也就一般般了，归根到底是没有老乔正邪合一的内功，真正的精髓被小金学去了。

张丹枫说到底也就一来历不明的无名剑法，后人谁也没有见过玄机剑法，说不定只是玄机剑法的修订版。

云重

beyongdnaps在66楼的发言，包含两个部分
前半部分是对一些书中涉及事实的自我认定
后半部分主要是对张乔二人最高武学成就的比较，其中提及到称霍天都只能算作一半的弟子

梦到西洲在67楼的发言，提出请正方辩手就霍的天山派是否张的贡献达成一致，系正常辩论技巧

感觉上西洲姐和beyondnaps兄在一些言语上有些误会，尤其是霍是否张弟子一事与66楼后半段的关系上。
beyondnaps兄或许将这句话稍稍修改下便可

后半才是提出我的意见,至于霍我说过他算一半(因为梁一会说他是一会说他不是),这并不矛盾

其意思我想是如此的，“即便霍不算做张之徒张的成就仍旧高于乔”。不过原来的表述，容易产生误会，在弟子不弟子的问题上，其实这个问题在beyondnaps兄的论述里，并不重要，完全可以不说这个问题的。

不知西洲姐是否认可我这个看法？

不过我想之后beyondnaps兄在147，152楼上的一些用词上可能不太合适，“硬伤”，“硬要回复”，“反驳不可能成功”这个我想这种针对辩论者评价型即便原并无恶意，也很容易造成误会。话说回来，对那66楼“前半段事实”，也不是没有不可能反驳成功的。








既然是误会，那么我希望的解决方式
1、beyonnaps兄能同意收回在147，152楼那些可能造成误会的发言，并且同意将117楼这一段易误会内容收回

这并不是问题,所以阁下不需要回答..

,如果可以的话最好编辑下说明清楚：即使不算霍为张之弟子，张之贡献仍就大于乔  这个意思。
2、西洲姐能够将66楼的内容中关于霍张关系的那句话不予考虑，不知是否可以？
3、相关贴子清理的工作由我来做，我希望能清除所有涉及辩论方自身是非的贴子，具体说就是1中提到的，147，152楼，117楼部分内容，以及与此相关的120，150，153楼。以及154楼，155楼，156楼相关的内容。

古灵江南

乔活了百岁哎~
张受了乔的7重9重修罗阴煞功60岁便死了

所以我说这40年的时间，乔应该比张的贡献大
毕竟这40年乔不是吃了睡的吧

捣尽玄霜

我现在来重申一遍如何判断一个人的贡献，这是看这个人自己的行为，为整个武学界带来了什么。第一，要有这个人的主动参与，且不说金的武功到底出自哪里更多，人的著作权也就在死后五十年有效，金研究《北溟秘籍》，是他自己的事，无论结果如何，都只能算到他身上，不能算到乔北溟身上。所以乔北溟本身的贡献也就是《北溟秘籍》原版和三件套，请大家不要扩大化，把小金的功绩加到他身上。
第二，是要看真正怎么影响了武学界，老乔吃了很多苦才成功，小张一路轻松通关，确实让人感叹老乔不容易。但正如我们说要学习雷峰精神而不是雷峰同志为********事业作出了伟大贡献一样。老乔的精神确实可歌可泣，可以上感动羽生十大人物，但这并不能说明他本身的贡献。我们还是应该抛开个人感情因素，客观地探讨两人的功过。即便站在正方的立场上，我方也没有一路高歌，自张丹枫以后，所有正派武学全是出自其影响。对于天山派，我坚决认为不是他的，确实就不是他的。

---

谁说张丹枫的功绩只有无名剑法一样，在《萍踪》和《散花》中都有提到，玄功要诀是一部很理论的书，讲的只是些武学道理，可谓“玄之又玄”张丹枫的工作则是在此蓝本上，更好的补充，解释，加上自己的理解，用自己的才智为此书做注，并将其从理论付之实践。
并且，他指导凌云凤完成了反天山剑法的创作，当时他明确的告诉了凌云凤，要创出怎么样一套剑法。可见张自己也是创得出来的，只不过和自己禀性不合，又有成全后辈的心思，才让给了凌云凤。虽然凌的功绩不小，但张的指导思想也是不弱。这和霍天都是有很大区别的，他和霍天都比剑时，霍的剑法已经在心中成型，所以完全是霍的功劳。但凌云凤本来是不知道要创怎样一套剑法的，是张给了他指导思想之后，才知道要干些什么，所以这里完全有张的功劳。

捣尽玄霜

引用第148楼梦到西洲于2009-07-22 22:35发表的  :


首先顺便来回答一下正方关于修罗阴煞功和上官一脉武功区别的问题。请正方同学注意，上官天野少年时曾任武当掌门弟子，他的内功根基可是根正苗红的正派哪。他的门人不能结婚，那是正派内功本身的不完善，但人家毕竟还是正派武功啊。按照正方同学在第76楼的话来说，“正派武功相对见效慢,但却合道,无不良效果”，这和修罗阴煞功“邪派武学见效快,可也有硬伤”，练着练着搞不好就走火入魔性命难保的问题完全不是一个数量级，不具有可比性，无法证明正方的观点。再者，就算乌蒙夫得到《玄功要诀》后解决了师门武功的重大缺陷，那也应当是他的功劳最大，彭和尚的功劳其次，张丹枫在这里也不过是借给了他一本参考书，和乔北溟的创新性贡献完全不是一个数量级。

乔北溟把武学推进到正邪合一之境确实困难重重，但正派心法的获得绝对不是最大的困难。试想，每家门派的内功心法都是标准版教材，没听说过有专门为某个弟子量身定制的吧？他要只是想得到正派心法，只需要随便去抓个少林武当的弟子来问问不就行了？而乔北溟计策的巧妙之处就在于，他不仅获得了正派心法，而且同时获得了霍天都的研究成果（当然，他也把自己的研究成果拿出来进行了交流），省去了从头理解正派心法的时间，充分利用现有资源，使自己可以集中精力进行正邪两派内功融合的最核心研究，这不正是他的高明所在吗？至于融合这样两种理念截然不同，又都是最为精微深奥的武学心法，这一工作的难度我想是毋庸置疑的，就好像分别代表了中英文文学高度成就的《诗经》和“十四行诗”，要想把诗经翻译成十四行诗体，或者是反过来，想一想就知道，这会是一件容易的事情吗？

阁下可真是谈贡献色变，什么都能往上面联系，事实上，乌蒙夫只是练了玄功要决，就解决了不能生娃的问题，怎么不知道是不是只要运用了正派的内功心法，就可以直接解决修罗阴煞功走火入魔的问题？所以结合正邪两派武功到底乔花了多少功夫，我们不得而知，因为即使是在和霍交谈后，他得到的也只是些大道理，我家小霍还不至于傻到直接把修行法门告诉他。是否乔的工作可以直接用修炼正邪两套高级心法代替，我们无从辨别，我们能看的，只能是《北溟秘籍》修炼后的效果了，这里参见76楼

花无语

引用第161楼捣尽玄霜于2009-07-23 16:18发表的  :
我现在来重申一遍如何判断一个人的贡献，这是看这个人自己的行为，为整个武学界带来了什么。第一，要有这个人的主动参与，且不说金的武功到底出自哪里更多，人的著作权也就在死后五十年有效，金研究《北溟秘籍》，是他自己的事，无论结果如何，都只能算到他身上，不能算到乔北溟身上。所以乔北溟本身的贡献也就是《北溟秘籍》原版和三件套，请大家不要扩大化，把小金的功绩加到他身上。
第二，是要看真正怎么影响了武学界，老乔吃了很多苦才成功，小张一路轻松通关，确实让人感叹老乔不容易。但正如我们说要学习雷峰精神而不是雷峰同志为********事业作出了伟大贡献一样。老乔的精神确实可歌可泣，可以上感动羽生十大人物，但这并不能说明他本身的贡献。我们还是应该抛开个人感情因素，客观地探讨两人的功过。即便站在正方的立场上，我方也没有一路高歌，自张丹枫以后，所有正派武学全是出自其影响。对于天山派，我坚决认为不是他的，确实就不是他的。

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谁说张丹枫的功绩只有无名剑法一样，在《萍踪》和《散花》中都有提到，玄功要诀是一部很理论的书，讲的只是些武学道理，可谓“玄之又玄”张丹枫的工作则是在此蓝本上，更好的补充，解释，加上自己的理解，用自己的才智为此书做注，并将其从理论付之实践。
并且，他指导凌云凤完成了反天山剑法的创作，当时他明确的告诉了凌云凤，要创出怎么样一套剑法。可见张自己也是创得出来的，只不过和自己禀性不合，又有成全后辈的心思，才让给了凌云凤。虽然凌的功绩不小，但张的指导思想也是不弱。这和霍天都是有很大区别的，他和霍天都比剑时，霍的剑法已经在心中成型，所以完全是霍的功劳。但凌云凤本来是不知道要创怎样一套剑法的，是张给了他指导思想之后，才知道要干些什么，所以这里完全有张的功劳。

玄霜辩论时引用书中的论据也太不真实了。关于凌云凤的剑法，张丹枫自己亲口说，“焉敢不自量力，妄自置词”，玄霜竟然说是张丹枫指导凌云凤创立剑法，这也太荒谬了。事实上，张丹枫将玄功要诀借给凌云凤研习，这才也有了白发魔女一派的剑法。

玄霜在什么地方看到梁书中说张丹枫以玄功要诀为蓝本独创出玄功要诀的加强版？如果书中没有的话，这种臆测是不能拿来做证据的。

反观小金武功根本上就是源自乔北溟的武功，如果没有乔北溟，小金一辈子也就和唐经天伯仲之间，怎么小金突飞猛进的武功就不算乔北溟武学的影响？ 相反，玄霜为张丹枫编造莫须有的武学贡献，对乔北溟实实在在的武学贡献视而不见，这种态度我认为是不妥的。

看看广陵剑中，陈石星学了张丹枫的无名剑法，面对一帮在梁书中默默无名的无名高手，一直结束也只是和云瑚双剑合璧，这样的无名剑法也太一般了。

并且由于张丹枫师门的剑法极高，再加上与霍天都密切的关系，这个无名剑法到底多少是张丹枫原创，是很值得怀疑的。

仙剑梦中梦

也许可以从他们所培养徒弟（或隔世弟子）的水平高低来考虑

beyondnaps

引用第159楼云重于2009-07-23 09:46发表的  :
beyongdnaps在66楼的发言，包含两个部分
前半部分是对一些书中涉及事实的自我认定
后半部分主要是对张乔二人最高武学成就的比较，其中提及到称霍天都只能算作一半的弟子

梦到西洲在67楼的发言，提出请正方辩手就霍的天山派是否张的贡献达成一致，系正常辩论技巧
.......

我所说的大概意思云版主理解正确,因为很简单,世上并非非黑即白,霍创立天上派张在里面有一定功劳,他曾指点霍的剑,传玄功要诀与凌,虽不是主要功劳,但不能全部抹杀,这个如果理解不了我也没有办法,不过云版主有一点说得很对,张霍关系我并不认为是正方的有力证据,所以我并不看重,

因为我帖并非只有前半段与张霍关系的内容,后面主要论证张的成就两项剑法与内功,这并不需要正方同一意见,我从没说过后半部分不用回答,后面部分我论证的张两项贡献与张霍是否师徒并无关系,所以对方辨友却认为我后半部分的论述基于张霍关系,不亦可笑?并且竟然用这个理由来表示不回答,我觉得这并非辩论常识,而是理解力有问题.


对方说出"后半部分我没法回答，你告诉我应该算一半，是和不是都让你说了，让我怎么反驳？只占三分之一？ "这样话也何曾在辩论赛见过?至于说语气问题,这也是辩论赛允许的范围之类,不过为了辩论能继续,我可以收回“硬要回复”，“反驳不可能成功”等语,但"硬伤"一词我认为表达正确,在对方言论时指出其言论存在硬伤是一种正常的表达.如果主持人认为硬伤二字也能可用的话,我无话可说.

beyondnaps

yin

引用第157楼花无语于2009-07-23 09:18发表的  :


我认为beyond兄这样解释是不妥当的，乔北溟的内功是正邪合一的，把天山内功心法和自己的武功融合在一起，独自创立的一种新的类型内功，这种内功集正邪两派，也就是王霸之道的优点，对于提升武功有立竿见影的质变，如孟神通、厉胜男、金世遗都是如此。

我认为乔北溟的内功可参考石之轩的不死印法，石之轩结合花间、补天两派武功与佛门心法独自创立的武功，不同于其中的任何一门武功。并且乔北溟偷学到天山内功心法也只是在辩论中学到的，不是系统性学习，也不是真正完整的天山内功心法。所谓的以天山内功心法为基石，乔北溟秘籍为柱梁，其实都是从乔北溟秘籍得来的。乔北溟的武功造就小金一派，张丹枫只有一个类似于天山剑法的无名剑法，传人陈石星昙花一现，孟华也没有以无名剑法开宗立派，改变武功格局。乔北溟与张丹枫的武学影响，高下立判。

首先,乔不过攻克了修罗功的头火入魔问题,金在书中写明独创了不属于任何派别的武功,所以金的成就最大内源于自己的努力,而且基础是毒龙尊者,内功源于天山,最强武学是自创(如大周天剑法)乔占的比例太少,至于说类似,张没看过霍的剑谱完全自创,而且书中明白说"孟华的剑法(即无名剑法),限于年龄的关系,或许尚未达到炉火纯青之境,但若论到奥妙精微之处,当世已是无人能与比肩"

beyondnaps

引用第158楼花无语于2009-07-23 09:35发表的  :


beyond兄陈述论据时不严谨啊，玄功要诀是彭和尚的，张丹枫一生的成就半数是拜此书所赐。关于孟华与阳继孟交手时，书中写的是“玄功要诀中有个运气驱除邪毒的法门”，没有说是张丹枫自创的破解修罗功的方法，应该理解为彭和尚当年留下的法门，也许张丹枫与乔北溟决战也用到这种法门。

其实破解修罗功并不是多高难度的事情，吕四娘都研创过这种武功。由于孟神通只得到下半部秘籍，导致只重视修罗功的表面威力，没有乔北溟内功的支持，如同梅超风没有九阴真经的内功，就以为用九阴白骨爪拿人脑袋当保龄球很拉风，其实一辈子也进入不了一流高手的境界。同理，孟神通一派传下来得修罗功没有内功支撑，正派的克制方法也有了，所以修罗功每况愈下，当年神鬼皆惧的九重修罗后来也就一般般了，归根到底是没有老乔正邪合一的内功，真正的精髓被小金学去了。
.......

花兄看来你只看过前半段没看后半段啊,玄功要诀我在66楼说了的不再重复,另外张丹枫在他晚年所著的“玄功要诀”之中，记载有破解修罗阴煞功的法门。这部“玄功要诀”和他的“无名剑法”，藏于石林剑峰，在三百余年之后才给杨华发现，孟神通的修罗阴煞功远远不及乔北俱当年，何况是孟神通的徒孙阳继孟？是以杨华的功力虽然未到一流境界，但用之于抵御阳继孟第七重修罗阴煞功却已是绰绰有余。明白写明张所写,[彭写的玄并没有提过玄功.按花兄这种说话,吕四娘的少阳神功只是可以抵御,不过在宋朝已有所以并非吕所创,/color]

beyondnaps

书中写明张自创的无名剑法却没有写乔自创正邪合一的内功,也许乔不过是在走火入魔前练了霍的正宗天山内功得到的正邪合一.

云重

既然beyondnaps兄愿意收回一些用词，那么硬伤不硬伤的问题，我也不愿意让大家就此事纠结了，毕竟言语交流之间都是容易产生冲突的

希望辩论能够继续，不知西洲姐是否同意我在前面的意见？

回复后，我会酌情照前面的话对所有相关楼层发言进行处理的

梦到西洲

用词“硬伤”本来就不在我的投诉范围内，只要对方能够保证上述有人身攻击和干扰发言之嫌的情况不再出现，我当然愿意继续。

不过，我看前面的楼层还是留着吧。

捣尽玄霜

引用第163楼花无语于2009-07-24 09:22发表的  :


玄霜辩论时引用书中的论据也太不真实了。关于凌云凤的剑法，张丹枫自己亲口说，“焉敢不自量力，妄自置词”，玄霜竟然说是张丹枫指导凌云凤创立剑法，这也太荒谬了。事实上，张丹枫将玄功要诀借给凌云凤研习，这才也有了白发魔女一派的剑法。

玄霜在什么地方看到梁书中说张丹枫以玄功要诀为蓝本独创出玄功要诀的加强版？如果书中没有的话，这种臆测是不能拿来做证据的。

反观小金武功根本上就是源自乔北溟的武功，如果没有乔北溟，小金一辈子也就和唐经天伯仲之间，怎么小金突飞猛进的武功就不算乔北溟武学的影响？ 相反，玄霜为张丹枫编造莫须有的武学贡献，对乔北溟实实在在的武学贡献视而不见，这种态度我认为是不妥的。

看看广陵剑中，陈石星学了张丹枫的无名剑法，面对一帮在梁书中默默无名的无名高手，一直结束也只是和云瑚双剑合璧，这样的无名剑法也太一般了。

并且由于张丹枫师门的剑法极高，再加上与霍天都密切的关系，这个无名剑法到底多少是张丹枫原创，是很值得怀疑的。

如果对方硬要将所有的谦辞当作能力不足的证明，我方也无话可说,可是拒我所知,爱因斯坦再谈及自己的奖项时经常这样说,"这全都是洛伦磁的功劳,"或者,"这全亏了Hielbert"可大家并没有因此就认为相对论真的爱因斯坦一点功劳都没有.
我并不想强为张带高帽,否则直接说天山派是他的功绩好了,反正某些版本里,霍就直接写成了张的徒弟.但我坚持"人不能无耻到那个地步",我不会为他强带高帽,只不过将他一些不太为人注意功绩拿出来告诉大家.
凌云凤创剑法的心早就有了,却一直创不出来,直到张丹枫提点了一句"奇正相生"须知提出问题比解决问题更来得不易.
再说玄功要决,书中明显记载过,原版是很精简的,但后来杨华看到的已经是很丰富的了,不是张丹枫的功劳还能时谁的.不知道大家可知道郦道元此人,<水经注>可是一篇实实在在对我国水利学贡献很大的书.
至于无名剑法,无招胜有招的指导思想完全不同与玄机剑法的精妙和天山剑法的雄奇,怎么可能实抄袭,非但不是抄袭,而且是彻头彻尾的创新.只是因为陈石星一上来未学有招先来无招,所以才没有效果,但学了无名剑法的人都能打一架,增长许多经验,这正是无名剑法的强大之处.
对方一定要说这是对"玄机剑法"和"天山剑法"的抄袭,是不是真的"只许对方臆断,不许我方推理?"

梦到西洲

引用第171楼捣尽玄霜于2009-07-26 09:52发表的&#160;&#160;:
如果对方硬要将所有的谦辞当作能力不足的证明，我方也无话可说,可是拒我所知,爱因斯坦再谈及自己的奖项时经常这样说,"这全都是洛伦磁的功劳,"或者,"这全亏了Hielbert"可大家并没有因此就认为相对论真的爱因斯坦一点功劳都没有.

请正方同学不要一言谦辞以蔽之。如果张丹枫说“焉敢不自量力，妄自置词”是谦辞，那么后边应该继续说“好吧，我就来提几点不成熟的意见”之类，而不是拿出彭和尚的书来送给凌参阅。爱因斯坦没有因为说客气话而把自己的研究成果留给Hilbert或者洛仑兹来发表吧？如果正方同学认为张谦虚得如此彻底，以致到了能够指点却不指点的地步，那就不是武学问题，而是你们的张大侠存心藏私，武德有亏了。

引用第171楼捣尽玄霜于2009-07-26 09:52发表的:
再说玄功要决,书中明显记载过,原版是很精简的,但后来杨华看到的已经是很丰富的了,不是张丹枫的功劳还能时谁的.不知道大家可知道郦道元此人,<水经注>可是一篇实实在在对我国水利学贡献很大的书.

请正方同学注意《牧野流星》第三回提到的如下事实：
“……（玄功要诀）虽然只是十数页的薄薄的一本书……”
按照正方的说法，经张丹枫丰富过的版本不过十几页而已，莫非原版就只有两三页？或者还是正方认为张的话类似于《毛主席语录》，“一句顶一万句”？

引用第171楼捣尽玄霜于2009-07-26 09:52发表的:
至于无名剑法,无招胜有招的指导思想完全不同与玄机剑法的精妙和天山剑法的雄奇,怎么可能实抄袭,非但不是抄袭,而且是彻头彻尾的创新.只是因为陈石星一上来未学有招先来无招,所以才没有效果,但学了无名剑法的人都能打一架,增长许多经验,这正是无名剑法的强大之处.
对方一定要说这是对"玄机剑法"和"天山剑法"的抄袭,是不是真的"只许对方臆断,不许我方推理?"

首先我没有找到我方哪里说到张丹枫的剑法是在抄袭，如果正方看到了请指出。

我方的一贯观点是：“无名剑法”远未达到《笑傲江湖》里“独孤九剑”无招胜有招的境界，主要还是停留在撷采各门派剑法精华而加以变化，从而达到出人意料出奇制胜的效果。这一指导思想不仅贯穿《广陵剑》始终，即使在《牧野流星》中也有多次体现。如果正方同学非要看到证据才能信服的话，我方可以很容易地从《牧野》里找出十处以上的描写，表明孟华是利用似是而非的招式令对手出现误判，从而抢占上风的。

在这一点上，无名剑法的指导思想和集十余家剑法大成的天山派剑法是十分相似的，只不过霍氏父子数代辛苦搜罗各派剑谱在先而张丹枫着手创立无名剑法在后，所以我方推测，恐怕无名剑法的指导思想也有受到天山剑法启发之处。我方的论述结果一直都是基于证据明确逻辑合理的推理过程，恐怕正方同学才是在臆断吧。

捣尽玄霜

咯,我直接认负好不好?再发展下去我就要开始对梁书的设定直接控诉了(虽然我也是为此而来~)

梦到西洲

设定有问题往哪边解释都可以，不过是看谁更强词夺理并且强得貌似更合理

原来捣捣一直纠结的是这个问题？