第二场辩论赛:张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

萍踪侠影

是的，同意与本辩题无关，我看到有人讨论，于是进来插了句嘴。

捣尽玄霜

呵呵，我是这么想的．不过说清楚好一些．免得大家再上面多花工夫．
PS:还是叔叔解释得好

梦到西洲

引用第131楼萍踪侠影于2009-07-22 13:13发表的  :
关于金世遗受唐晓澜之惠，得习天山心法一事，我来罗嗦两句，都是在武侠体系中的猜测。
首先，全然学会，那当然很勉强，也不切实际。
学的背景是金世遗所习的独龙尊者的内功存有极大隐患，而此时在金世遗的身上已经发作。其缘由大约是以下几种情形之一：内力或说是炁在身体内部游走，收束不住，或是通行不畅，或是淤积于一处而对相关部位有极大压力……总之，依靠金世遗自己，他没法找到解决问题的运功法门。正派内功的好处是绝少有隐患存在，而天山派内功作为正派内功的大成之一，有许多独到之处，有许多的运功窍门可以解决他人的难题。当时的情形是金世遗已经到了最后的发作，昏迷不醒，恰被唐晓澜发现，于是唐晓澜运功相救，金世遗醒后，唐晓澜依然全力施为，帮他根治了。此后，金世遗便不再受走火入魔之苦。以金世遗的武学修为，即使没醒，只要事后醒转来感受着体内真气的流动，大体也可参悟出唐晓澜为他解决问题的运功之法。何况在书中，金世遗醒着接受唐晓澜的治疗很长时间，这时金世遗体内的内功如何流转完全是唐晓澜在控制着，治疗点有点的法门，而这种治疗不可避免的需要全身气息的流畅，唐晓澜用自己的天山派的运气法门帮着金世遗做着周天的运转，将全身打畅，方还他健康。也就是说在这一过程中，金世遗不自觉的学会了或是领悟到了天山派心法大半的基础和运转原理，同时也有一些窍门。健康后的金世遗再修习内功时，隐患之处自然不会再同从前一样去练，最起码也要靠天山的心法去辅助，化解。至于他日后自成一派时，他的心法中有多少采自天山派，那便不得而知了。

这样学习内功心法的方式本身是武侠小说特有的虚构情节，不具有实际的理论基础。而且不仅在天山系列，乃至在梁老整个作品体系都没有涉及过，我觉得没有必要作这种猜测，否则有发挥过度之嫌

捣尽玄霜

咯，难道乔北溟不是在交手是通过霍＼凌二人内息变化获得正派内功心法～

梦到西洲

要是这样他治好走火入魔的时候就顺便学会了，后来就不用再去找霍讨论了。

金华丹

打酱油的说，
乔北溟和霍天都谈武学上的理论才是获益匪浅~~

梦到西洲

那个论贡献也是霍天都对武学的贡献

梦到西洲

不行你们先聊着，我今天得先去和老板把几个项目讨论清楚，否则等我回来他休假去了，再有问题都找不到人了

捣尽玄霜

引用第137楼梦到西洲于2009-07-22 14:15发表的  :
要是这样他治好走火入魔的时候就顺便学会了，后来就不用再去找霍讨论了。

那时他学会了一些，并没有学全．毕竟交战时间比较短，又要留神控制

梦到西洲

书中完全没有提到过他从这次较量学到了任何内功心法

不是溜，是我上班的时候不能发长文

花无语

我是跑龙套的，这里还有主角在，西洲姐姐不用担心。

回玄霜：小金的内功心法对于这个辩题很重要，如果小金武功不存在以天山内功心法为基石一说，那小金的武功绝大部分来自于乔北溟的武功，而老乔的继承人是小金一派，全面压倒天山派，而张丹枫的传人只有陈石星和孟华，相比小金，他们的影响力太小了。

联剑中，乔北溟借助霍凌夫妇的内功来打通经脉，不存在获得对方内功心法的问题，老乔偷学到天山心法是借助与霍天都进行武学辩论学到的。

萍踪所说的小金可能通过唐晓澜为之疗伤学到天山内功心法，这样的路子似乎在黄易的书中出现过，绾绾曾经用此法探寻徐子陵内功的底细。我认为在梁书中，小金不可能学到心法，因为唐晓澜用内功为小金疗伤，冲关解穴，治疗邪毒，这个过程和老乔借助霍凌夫妇打通经脉的道理是一样的。

同理唐晓澜、张丹枫等人也曾经用内功为其他人疗伤，那他们内功心法岂不都这样泄露出去了。

萍踪侠影

本来对于小说中那些武功机理的分析多是臆测之言，它本身就是不真实的，也没有作者给出一个可以完全自我解释的体系。这个问题上，关键是梁老说金世遗在天山心法上又所得。书中有所提吧，不过我不记得在哪里了。唐对金的施为与普通的疗伤不同，当然具体怎样的不同也只限于猜测，具体描述么，脑袋都快乱了，不去揪这些东西了。

beyondnaps

引用第120楼梦到西洲于2009-07-20 23:05发表的  :


如果是如此那咱俩似乎暂时也没什么可说的，前半部分你不需要我回答，后半部分我没法回答，你告诉我应该算一半，是和不是都让你说了，让我怎么反驳？只占三分之一？

对方辨友,前半部分我是指出阁下论据中的硬伤,你要回应亦可,至于说霍我不过说出了事实,对方辨友对于那帖的前半部分与霍的问题以外的帖子与论点同意而不做反驳我方认为是明智的.

梦到西洲

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引用第130楼捣尽玄霜于2009-07-22 11:21发表的  :
如果我的观点可以代表正方观点,我想说,我从来就没有把天山派的功绩归到张丹枫头上.而对于小说中诸多矛盾之处也不想追究~因为如果追究的话,这个辩题是矛盾最多的~
顺便我想请问一下,掺入正派心法后,修罗阴煞功就可以突破到九层.而练了玄功要诀,就解决了上官一脉不能娶妻生子的问题,这两者有什么区别吗?是否一掺入正派心法,那些邪派武学的弊端就可以解决.而乔那么辛苦,只是因为正派心法难得?
对方可不能因为他获得的辛苦,就评定他功劳大呀~

好，看来正方两位同学的观点统一了，那就是：天山派不算张丹枫对于武学的贡献。也就是说，张氏对于武学的贡献除了推广方面以外，只剩下无名剑法一项了。

首先顺便来回答一下正方关于修罗阴煞功和上官一脉武功区别的问题。请正方同学注意，上官天野少年时曾任武当掌门弟子，他的内功根基可是根正苗红的正派哪。他的门人不能结婚，那是正派内功本身的不完善，但人家毕竟还是正派武功啊。按照正方同学在第76楼的话来说，“正派武功相对见效慢,但却合道,无不良效果”，这和修罗阴煞功“邪派武学见效快,可也有硬伤”，练着练着搞不好就走火入魔性命难保的问题完全不是一个数量级，不具有可比性，无法证明正方的观点。再者，就算乌蒙夫得到《玄功要诀》后解决了师门武功的重大缺陷，那也应当是他的功劳最大，彭和尚的功劳其次，张丹枫在这里也不过是借给了他一本参考书，和乔北溟的创新性贡献完全不是一个数量级。

乔北溟把武学推进到正邪合一之境确实困难重重，但正派心法的获得绝对不是最大的困难。试想，每家门派的内功心法都是标准版教材，没听说过有专门为某个弟子量身定制的吧？他要只是想得到正派心法，只需要随便去抓个少林武当的弟子来问问不就行了？而乔北溟计策的巧妙之处就在于，他不仅获得了正派心法，而且同时获得了霍天都的研究成果（当然，他也把自己的研究成果拿出来进行了交流），省去了从头理解正派心法的时间，充分利用现有资源，使自己可以集中精力进行正邪两派内功融合的最核心研究，这不正是他的高明所在吗？至于融合这样两种理念截然不同，又都是最为精微深奥的武学心法，这一工作的难度我想是毋庸置疑的，就好像分别代表了中英文文学高度成就的《诗经》和“十四行诗”，要想把诗经翻译成十四行诗体，或者是反过来，想一想就知道，这会是一件容易的事情吗？

引用第132楼捣尽玄霜于2009-07-22 13:20发表的 回 131楼(萍踪侠影) 的帖子 :
其实我方觉得无论金采用的是哪派内功心法，都与本辩题无关．因为那都是金对武学的贡献，归结不道他受了谁的影响上去．无论是乔，唐都没有主动出来嘱咐他要把天山心法和北溟秘籍结合

至于金世遗，我方从未否认过乔北溟对他的影响，事实上，我方认为这也是乔北溟对武学的另一重要贡献。虽然金世遗的武功有多个来源，但正如花无语兄所说，仅凭唐晓澜为小金疗伤就推断出小金学到了天山派的内功心法是不合理的，小金从来没有和天山派的人交流过内功心法，他的融会贯通自创一家，主要是结合了毒龙尊者和乔北溟两门。而直到《云海》前期，学全了毒龙尊者武功的小金也仍然不过和唐经天水平相当，可见后来的突飞猛进主要还是归功于学会了乔北溟的秘笈，也就是说，实际上小金不折不扣地是老乔正邪合一理念的传人。因此乔北溟虽然不可能主动出来嘱咐过他，但他所传下的秘笈对于小金的武学成就有着巨大贡献，这一点是不可否认的。
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beyondnaps

引用第144楼花无语于2009-07-22 15:10发表的  :
我是跑龙套的，这里还有主角在，西洲姐姐不用担心。

回玄霜：小金的内功心法对于这个辩题很重要，如果小金武功不存在以天山内功心法为基石一说，那小金的武功绝大部分来自于乔北溟的武功，而老乔的继承人是小金一派，全面压倒天山派，而张丹枫的传人只有陈石星和孟华，相比小金，他们的影响力太小了。

联剑中，乔北溟借助霍凌夫妇的内功来打通经脉，不存在获得对方内功心法的问题，老乔偷学到天山心法是借助与霍天都进行武学辩论学到的。
.......

金的内功心法梁老明确说了是以天山心法为基石,我一直认为这是一个BUG,不过我新有一个想法,也许梁老自己也没有想到.首先金与孟当时各得半部秘笈,金的上半偏重内功心法,孟得下部重在实际应用.我们知道乔的正宗内功得之于霍,并且依靠这正宗内功心法破解了修罗功头火入魔的危险,并记载这秘笈上,金所得的秘笈的正宗内功心法正是出自与霍,加上唐为他疗伤正像霍凌与乔疗伤相似,所以金的天上心法正是通过乔的秘笈间接得到霍的传授,这就完美的解释了金的天山心法的由来.金内功方面是霍和毒龙的功劳(因为金不练修罗功)

至于武功招式方面,书中写金烧了后半部,所以乔的贡献更少

梦到西洲

引用第147楼beyondnaps于2009-07-22 22:24发表的  :


对方辨友,前半部分我是指出阁下论据中的硬伤,你要回应亦可,至于说霍我不过说出了事实,对方辨友对于那帖的前半部分与霍的问题以外的帖子与论点同意而不做反驳我方认为是明智的.

我再重复一遍120楼说过的话，前半部分是你自己说的不需要我答复，怎么又变成我要回应也可以了？
至于后半部分的论述全是基于霍和张的关系，在正方两个人的观点自己都还没有统一之前，我方没有必要浪费时间进行反驳，这不是明智，而是基本的辩论常识。

beyondnaps

引用第148楼梦到西洲于2009-07-22 22:35发表的  :


好，看来正方两位同学的观点统一了，那就是：天山派不算张丹枫对于武学的贡献。也就是说，张氏对于武学的贡献除了推广方面以外，只剩下无名剑法一项了。

首先顺便来回答一下正方关于修罗阴煞功和上官一脉武功区别的问题。请正方同学注意，上官天野少年时曾任武当掌门弟子，他的内功根基可是根正苗红的正派哪。他的门人不能结婚，那是正派内功本身的不完善，但人家毕竟还是正派武功啊。按照正方同学在第76楼的话来说，“正派武功相对见效慢,但却合道,无不良效果”，这和修罗阴煞功“邪派武学见效快,可也有硬伤”，练着练着搞不好就走火入魔性命难保的问题完全不是一个数量级，不具有可比性，无法证明正方的观点。再者，就算乌蒙夫得到《玄功要诀》后解决了师门武功的重大缺陷，那也应当是他的功劳最大，彭和尚的功劳其次，张丹枫在这里也不过是借给了他一本参考书，和乔北溟的创新性贡献完全不是一个数量级。
.......

天上派有张的贡献,虽不是主要部分但也不可完全忽略

另外提供对方辨友注意,张自创出了无名剑法外还有玄功要诀,这才是有内有外,有体有用,

乔对武学的贡献的利用霍的正宗内功克服了修罗功走火入魔的危险,但张写在玄功要诀的破解方法更是厉害,在牧业流星16回中杨华年纪轻轻就不怕阳的修罗功,这就明显的是张遗下的内功的功劳了

beyondnaps

引用第150楼梦到西洲于2009-07-22 22:40发表的  :


我再重复一遍120楼说过的话，前半部分是你自己说的不需要我答复，怎么又变成我要回应也可以了？
至于后半部分的论述全是基于霍和张的关系，在正方两个人的观点自己都还没有统一之前，我方没有必要浪费时间进行反驳，这不是明智，而是基本的辩论常识。

对方辨友,我也曾说过对于阁下同意我除这帖外其他帖的观点的明智的,对于这帖我是不需要阁下回复,因为我指出了阁下论据中的硬伤,不回复是明智,不过你硬要回复也可以,这样表述是否明白?

梦到西洲

我从一开始就说了白天不能发言，都要集中到晚上回答，积压了那么多问题，回答起来自然要有先有后。难道辩论赛的规则里对回答的顺序也有所要求吗？

既然正方同学说出了“对于这帖我是不需要阁下回复，因为阁下根本不可能反驳成功，不过你硬要回复也可以”这样大失专业辩论水准的话，我有理由相信你根本不是来参加辩论的。所以我对你做出我已经“同意我除这帖外其他帖的观点”这样奇谈怪论式的结论表示理解，同时也决定继续照顾你的良好自我感受。

梦到西洲

话已出口，改了也没用。

我之前说前一半不答复是应你的要求，后一半是指出了正方两名辩手彼此配合上的硬伤，这是正常的辩论技巧。而且事实如此，正方把一个话题“霍天都开创天山派是否应视为张丹枫对武学的贡献”的两边答案都给占据了，如果这个问题不先解决，我方无从下手反驳。

除此之外，我没有说过任何对正方观点不予回复的话。

而beyondnaps的答复则完全是基于自己的想象和偏见，并且已经严重超出了本论题的范围而直指我本人，“根本不可能反驳成功”，这是对我的能力提出了质疑；而“不需要阁下回复”和“硬要回复”则有干扰我继续发言之嫌。类似的话我从来没在辩论赛里面见到过，倒是看人吵架的时候常见。

因此我强烈要求裁判对beyondnaps上述行为作出处理，以还我们一个公平理性的辩论环境。