第二场辩论赛:张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

梦到西洲

引用第76楼捣尽玄霜于2009-07-20 11:29发表的 回 74楼(梦到西洲) 的帖子 :
咯,我那是回答观众问题顺便提到,但阁下要讨论乌蒙夫,我自然要说说他那两个可怜,不足自立门户的徒弟,您要扯到张丹枫徒弟差上面去,我当然要指出乔北溟的徒弟也不砸地.

我没有先提到收好徒弟的问题，也没有先讨论乌蒙夫，更加没有先提到张的弟子不咋地的问题，这些话题都是你先发起的，咱们不讨论了可以，但不是我说的别硬塞给我啊。

引用第76楼捣尽玄霜于2009-07-20 11:29发表的 回 74楼(梦到西洲) 的帖子 :
小唐是个类比,怎么对方就是不能理解这点呢,难道我就不能采用类比论证?

如果我记得不错，正方同学举出“小唐领悟不够”这个类比的例子最终是要用来论证“乔北溟杀了乌蒙夫造成武学一大损失”的，不然请任何一位正方的支持者来帮助推理一下，你的论据是如何论证你的论点的？

捣尽玄霜

我并不是想说明他没有达到正邪和一，而是在探讨正邪和一本身的功效和对武学是否作出根本性的改变，走出一条又快又好的路来，既其历史意义．我承认北溟秘籍是个好东西，但也要分析，到底有多好．而且您问的是创新性，我当然是只就这个问题讨论．
难道你说什么我就承认，你当我是隔壁儿傻？而且在创新上，我方无须自毁。广陵剑中明显记载，无名剑法是张丹枫自己完全独立完成，不同于世间任何剑法，便连剑理也不一样．

梦到西洲

引用第104楼捣尽玄霜于2009-07-20 18:25发表的  :
都说了那段是疯话，不过请看这里官天野接过那本小书一看，只见上面题着《玄功要诀》四字，下面的署名是：“彭莹玉著”。张丹枫哈哈笑道：“我骗了你没有？此人岂不是百余年前做过两位皇帝师父的古人？你自己揭开看看吧，看你还会不会坚持必须以童子之身才能学你那劳什子的一指禅功夫？”上官天野惊呼道：“原来彭和尚的遗著在你的手上，是你借给他的？”张丹枫微笑不语，忽而朗声吟道：“愿求一滴杨枝露，洒作人间并蒂莲。凡是天下有情人，本来都该成眷属。”上官天野心情激荡，须知这本《玄功要诀》乃是武林中的无价之宝，张丹枫为了要玉成乌蒙夫与林仙韵的一段姻缘，竞肯借给他看，实属难得。

　　这一瞬间，恩怨情孽都已在上官天野心头化解，忽而哈哈笑道：“小兄弟，真有你的，你才是天下第一情痴。”揽着张丹枫大笑。玄机逸士笑道：“上官兄，你真是未脱赤子之心，与三十年前一模一样。”

什么叫做一瞬间？这时，上官天野才真正放下，难道对方竟不知道无奈的放下和真正的看透是有区别的？那段我坚持不用红字，是因为我原意是想说明张打破了那种门户之见，不过因为表达不好，需要修改

既然不是辩论内容，那么我可以不理了。最后用黑字回复一下，从上述引文可以很明显地看出，上官看到《玄功要诀》之后化解的是“恩怨情孽”，不是他在武道上的门户之见，不然的话为什么他对张说：“你才是天下第一情痴”，而不说“你对武学的领悟果然比我高明”之类。

张丹枫充其量不过是帮上官爷爷解决了个人感情问题，正方非要把这个也算作他推广武学发展的成就，难道不觉得太牵强了吗？

捣尽玄霜

对呀，我才说表达不好，等我回去修改修改．
其实我想说的是：他化解了恩仇，使得上官可以和玄机一起讨论武学．又通过这件事显露出他没有技术封闭的心．咯，太复杂了

梦到西洲

乖，捣捣不要郁闷，你那边的立场本身不容易攻，总是守确实容易郁闷。
我下班回家了，你再想想吧，找到反驳我的话就不会郁闷了。

捣尽玄霜

这场比赛让我想到了西安交大对西南威尔士．原来花辩这么累．伤心．表演六流也是要承受心理压力的～

公竟渡河

引用第21楼梦到西洲于2009-07-17 22:27发表的  :
大家好，我来了，不好意思陪老妈出去吃饭回来晚了

正方同学有一点说得没错，那就是张氏确实受到了梁老的偏爱。作为梁书中惊才绝艳的首席名侠，“有笔有剑有肝胆，亦狂亦侠亦温文”的丹枫同学不仅武功天下第一，而且成为了梁派高大全型侠客的典型。但是无论梁老如何偏心，有一点是毋庸置疑的，以武功而论乔北溟虽然两战皆北，但若论对武学的贡献却要远在张丹枫之上。

为什么这样说，让我们从以下几方面来看：
.......

个人感觉反方的立论有两个问题：

所采用的逻辑前后矛盾——即然反方也同意正方所说的，武学成就应该比结果而不是比过程，为啥还要拿张丹枫40岁的成就和乔北冥100岁的成就比？小张在临死前创造出的无名剑法，其“无招胜有招”的理念完全可以和金大侠笔下的独孤九剑媲美，论独创性一点也不差。

选择性忽略事实——反方如果真的看过云海，应该不会不记得厉胜男是怎么打败的唐晓澜，这种胜利本身并不能说明乔北溟秘笈的武功比天山派武功更厉害。而且天山派只是霍天都受张丹枫指点而建立的，不能代表张丹枫武学成就的最高水平，等到牧野里张丹枫的隔世传人孟华出世，当时已经是天下第一剑客的金逐流看过他的剑法以后说，他用不了几年就可以超过自己。

我纯属路过，谢谢。

梦到西洲

声明一下：因为个人力量有限，实在没法一一应付热情……反对我的观众，凡是没有加入正方并且标红字的帖子，我一律保留选择性无视的权利，谢谢～～

花无语

张丹枫依靠的是玄功要诀和玄机剑法，无名剑法我觉得梁公始终没有说得很清楚，在广陵剑中无名剑法似乎像天山剑法的升级版，综合各派之长，在牧野流星中以剑意为重，也就是无招胜有招，但其实真正的高手都能达到这种境界，如武当一剑中的耿玉京。集百家之长这方面有了天山剑法珠玉在前，无名剑法不见得多突出，说起来还是张丹枫抄袭霍天都父子的创意。

而陈石星、孟华的无名剑法基本上时昙花一现，孟华后来使用的往往是胡笳十八拍。

乔北溟类似石之轩的正邪合一，不仅前无古人地练成了修罗第九重，更重要的在于他的武功路子，可惜孟神通得到的老乔秘籍的下半部，主要是一些具体武功方法，流传下来的也只是修罗功。老乔的武功路子被金世遗继承了。

花无语

后来梁公声称小金集合天山内功心法和老乔秘籍独创一家，但似乎小金从未学过天山内功心法，只是唐晓澜曾经为金世遗疗过伤，实际上小金的武功还是来自于老乔。

江南曾经转述小金原话，老乔基本上把武学难题都给解决了。而修炼老乔秘籍的人也是武功突飞猛进，并且开启小金一派，全面压倒天山。在武学上，张丹枫远远没有老乔这么大的影响。

梦到西洲

鼓掌，欢迎花兄加入反方阵营～～

beyondnaps

我没看过规则,既然有规则当然是规则为准,我算加入正方吧,但不知如何操作,不知云版主可否代劳?

我帖前半是指出了一些事实,这并不是问题,所以阁下不需要回答.
后半才是提出我的意见,至于霍我说过他算一半(因为梁一会说他是一会说他不是),这并不矛盾.

乔对修罗阴煞功确是进行了改进,可惜张修改了玄功要诀后已是可以破解第九重修罗阴煞功(与吕四娘的少阳神功只是抵御不同),这方面张的武学贡献已胜于乔.

另外说一句,裁判或主持是乎应该执行主持的义务,及时拉回辩论的主题.

云重

beyondnaps兄只须将正式参与辩论的发言字体改为红色即可

另问一句，不知花兄是否愿意参加反方？

beyondnaps

引用第115楼花无语于2009-07-20 21:49发表的  :
后来梁公声称小金集合天山内功心法和老乔秘籍独创一家，但似乎小金从未学过天山内功心法，只是唐晓澜曾经为金世遗疗过伤，实际上小金的武功还是来自于老乔。

江南曾经转述小金原话，老乔基本上把武学难题都给解决了。而修炼老乔秘籍的人也是武功突飞猛进，并且开启小金一派，全面压倒天山。在武学上，张丹枫远远没有老乔这么大的影响。

金的武功本来已经很强,根基不错,以他的资质,以后也是一个毒龙尊者,得到天山唐正宗的内功后已经克服了头火入魔的危险,乔的秘笈他学了半部,只能是锦上添花,所以金只能算一半乔的传人,乔的功劳也只有一半.

至于无名剑法我觉得说的很清楚,并非升级版,因为张并没看霍的剑谱,花兄可是在第二帖反对我的意见了(说笑)

梦到西洲

引用第117楼beyondnaps于2009-07-20 22:27发表的 回 67楼(梦到西洲) 的帖子 :
我没看过规则,既然有规则当然是规则为准,我算加入正方吧,但不知如何操作,不知云版主可否代劳?

我帖前半是指出了一些事实,这并不是问题,所以阁下不需要回答.
后半才是提出我的意见,至于霍我说过他算一半(因为梁一会说他是一会说他不是),这并不矛盾.

.......

如果是如此那咱俩似乎暂时也没什么可说的，前半部分你不需要我回答，后半部分我没法回答，你告诉我应该算一半，是和不是都让你说了，让我怎么反驳？只占三分之一？

花无语

回云重兄：我一直是乔北溟的支持者，辩论有主角在，我就跑跑龙套吧。
回beyond兄：只是切磋交流，并没有其他的意思，意见不一样交流起来反而会更好。

唐晓澜为小金内功疗伤可以推断出小金因此学到天山派的内功心法吗？这可不是无崖子把内功传给虚竹，天山派的内功心法就是当年乔北溟还是从霍天都偷学的，小金从来没有和天山派的人交流过内功心法，以他的个性，因为唐经天，他不会向天山低头。而梁公竟然说小金以天山内功为基础自创武功，我觉得这是不符合事实的。

小金得到的老乔半部秘籍，反而是老乔正邪合一的内功心法，小金顶多是结合毒龙尊者和老乔的武功，实际上小金不折不扣地是老乔的传人。

综合百家之长的剑法，霍氏父子集两代之功才完全，张丹枫的无名剑法从广陵剑中看也是走的这条路子，而霍天都夫妇与张丹枫交往甚深，这个无名剑法有些来路不明，也许只是天山剑法和玄机剑法的混合版。

燕山故客

引用第122楼花无语于2009-07-22 08:46发表的  :
回云重兄：我一直是乔北溟的支持者，辩论有主角在，我就跑跑龙套吧。
回beyond兄：只是切磋交流，并没有其他的意思，意见不一样交流起来反而会更好。

唐晓澜为小金内功疗伤可以推断出小金因此学到天山派的内功心法吗？这可不是无崖子把内功传给虚竹，天山派的内功心法就是当年乔北溟还是从霍天都偷学的，小金从来没有和天山派的人交流过内功心法，以他的个性，因为唐经天，他不会向天山低头。而梁公竟然说小金以天山内功为基础自创武功，我觉得这是不符合事实的。

.......

确实，梁公此说有些欠妥。实际上分析起来，金世遗的内功根基还是毒龙尊者的，但他得到乔北溟的武功秘籍后，可能会根据乔派的内功修炼方法加以改进，而与天山派来说，只是唐晓澜替他运功疗伤，就此把他的内功修炼方法就变成天山派的，恐怕太不可能的说

捣尽玄霜

如果我的观点可以代表正方观点,我想说,我从来就没有把天山派的功绩归到张丹枫头上.而对于小说中诸多矛盾之处也不想追究~因为如果追究的话,这个辩题是矛盾最多的~
顺便我想请问一下,掺入正派心法后,修罗阴煞功就可以突破到九层.而练了玄功要诀,就解决了上官一脉不能娶妻生子的问题,这两者有什么区别吗?是否一掺入正派心法,那些邪派武学的弊端就可以解决.而乔那么辛苦,只是因为正派心法难得?
对方可不能因为他获得的辛苦,就评定他功劳大呀~

萍踪侠影

关于金世遗受唐晓澜之惠，得习天山心法一事，我来罗嗦两句，都是在武侠体系中的猜测。
首先，全然学会，那当然很勉强，也不切实际。
学的背景是金世遗所习的独龙尊者的内功存有极大隐患，而此时在金世遗的身上已经发作。其缘由大约是以下几种情形之一：内力或说是炁在身体内部游走，收束不住，或是通行不畅，或是淤积于一处而对相关部位有极大压力……总之，依靠金世遗自己，他没法找到解决问题的运功法门。正派内功的好处是绝少有隐患存在，而天山派内功作为正派内功的大成之一，有许多独到之处，有许多的运功窍门可以解决他人的难题。当时的情形是金世遗已经到了最后的发作，昏迷不醒，恰被唐晓澜发现，于是唐晓澜运功相救，金世遗醒后，唐晓澜依然全力施为，帮他根治了。此后，金世遗便不再受走火入魔之苦。以金世遗的武学修为，即使没醒，只要事后醒转来感受着体内真气的流动，大体也可参悟出唐晓澜为他解决问题的运功之法。何况在书中，金世遗醒着接受唐晓澜的治疗很长时间，这时金世遗体内的内功如何流转完全是唐晓澜在控制着，治疗点有点的法门，而这种治疗不可避免的需要全身气息的流畅，唐晓澜用自己的天山派的运气法门帮着金世遗做着周天的运转，将全身打畅，方还他健康。也就是说在这一过程中，金世遗不自觉的学会了或是领悟到了天山派心法大半的基础和运转原理，同时也有一些窍门。健康后的金世遗再修习内功时，隐患之处自然不会再同从前一样去练，最起码也要靠天山的心法去辅助，化解。至于他日后自成一派时，他的心法中有多少采自天山派，那便不得而知了。

捣尽玄霜

其实我方觉得无论金采用的是哪派内功心法，都与本辩题无关．因为那都是金对武学的贡献，归结不道他受了谁的影响上去．无论是乔，唐都没有主动出来嘱咐他要把天山心法和北溟秘籍结合