第二场辩论赛:张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

梦到西洲

正方大段引用66楼，为什么单单漏掉了最开头也是最重要的一句：

上述是矫正一下细节,而最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点

天山派不算张的传人，是“最大的问题”，这可是你自己说的。

引用第231楼beyondnaps于2009-07-27 22:14发表的 回 230楼(梦到西洲) 的帖子 :

至于反方花兄说无名来自玄机,阁下说来自天山,本是不统一.

花兄也说了无名剑法来自天山剑法，原来这句就被正方给选择性无视了？
退一步说，请问我方有论述过无名剑法不能既受天山剑法又受玄机剑法启发吗？天山剑法可以融合十多家剑法的精华，无名剑法有两个来源有什么稀奇？把这称为不统一不觉过于强词夺理了吗？

beyondnaps

引用第233楼梦到西洲于2009-07-27 22:36发表的 :


请正方同学不要随意曲解我方的论点，我方从来没有说过字越多的秘笈越厉害。

我方明明意在指出正方所论述：
.......

在牧野里写了玄功乃张所著,张可以吸收彭的部分精华后重新编写,不必全部保留彭所写的,删增创作都很正常,至于书,梁老说过了包罗万象,顶个万象还是可以的

beyondnaps

上述是矫正一下细节,而最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点

反方已孟与唐平手,历胜于唐证明,乔胜于张,我在上半部分说明情况并非这样,最后加了一句
最大的问题是指上段,意思是就算历胜了唐不过胜了霍的传人,OK?这样都理解不到吗?

我53帖上半说唐并不输于孟和历,下半主要说张的无名剑法和玄功要诀很强, 我感觉我怎么老是给人误解啊,这句最大问题是说上半部分还是下半部分,大家来评评这个理了

梦到西洲

引用第236楼beyondnaps于2009-07-27 23:00发表的  :
[quote]引用第234楼梦到西洲于2009-07-27 22:41发表的 :


《散花女侠》中说霍天都的剑法“将十三家剑法的精华揉合起来，自成新派”，请问正方这个不叫指导思想那应该叫什么？请引用书中原话说明。

.......

对于无名剑法，《牧野》中有以下描述：

……其他各式剑招，情形都是类此。看来像是某一普通剑式，细看又不相同。甚至有若干剑式，左看像是甲派的招数，右看像乙派的招数，正中间看又像丙派的招数的……

……初时以为是“玄鸟划砂”，倏然间就变为似是而非的“苏秦背剑”，再一变又为似是而非的“采和献花”……每一招都是从他意想不到的方位划来……


……当下长剑一圈，使出一招“风卷流沙”，正是破解“玄鸟划砂”的武当派绝招！哪知杨华这招“玄鸟划砂”似是而非，倏然间剑尖斜指，已是从混元子意想不到的方位刺来……


……哪知杨华唰的一剑，突然从他意想不到的方位刺来，剑招也变得不似嵩山剑法的“叠翠浮青”，而是似是而非的泰山剑法中的“古柏森森”了……


……在孟元超眼中看来，这一招好似嵩山派的“叠翠浮青”，又好似青城派的“古柏森森”，还有几分似是少林派的“达摩面壁”……


我方据此认为：无名剑法是采集各派剑法精华加以变化而来，有什么问题吗？

梦到西洲

错选成中间立场了，重发一下

引用第238楼beyondnaps于2009-07-27 23:04发表的  :



在牧野里写了玄功乃张所著,张可以吸收彭的部分精华后重新编写,不必全部保留彭所写的,删增创作都很正常,至于书,梁老说过了包罗万象,顶个万象还是可以的

好个增删创作嘛，正方为什么不干脆说，玄功要诀其实是张丹枫另外写的一本书，因为写完以后想不出合适的名字，所以干脆把已过版权期的彭和尚的书名搬来借用？上述说法岂非可以把玄功要诀的功劳更彻底地归于张？

反正这些说法都是一样，纯属正方臆测，在原书中完全没法找到。正方刚才多次要求我方出示原文作为证据，现在请你也出示原文作为”张可以吸收彭的部分精华后重新编写“的证据

梦到西洲

引用第239楼beyondnaps于2009-07-27 23:06发表的  :
上述是矫正一下细节,而最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点

反方已孟与唐平手,历胜于唐证明,乔胜于张,我在上半部分说明情况并非这样,最后加了一句
最大的问题是指上段,意思是就算历胜了唐不过胜了霍的传人,OK?这样都理解不到吗?

.......

看来这回正方在玩的不是文字游戏，而是位置游戏了。难道正方是想告诉大家，“最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点”这句话属于前半部分，属于“只是指出了一些事实”，因此不需要我的回复吗？你真的认为观众朋友会支持这个观点，未免也太低估大家的理解力了。

捣尽玄霜

请对方帮忙解释一下一件事：张丹枫不到半天就读完了原版《玄功要诀〉，而孟华花了十几天怎么回事？至于页数问题，林子大了，什么鸟都有了，一张袈裟就能写一部避邪剑法，扩充后的玄功要诀还是只有大几十页有什么稀奇，何况这几十，可能是二十，也可能是九十，因为即便是一百页的书也是很薄的~。所以页数不能作为评判，还是要看内容~

梦到西洲

正方同学，原文明明说的是孟华站在原地不动就把《玄功要诀》读完了，哪里来的十几天？而且“扩充后”的《玄功要诀》也不是几十页，而是十几页。是否正方下面没别的理由了，还要继续说这本书的用纸特别大？

捣尽玄霜

引用第244楼梦到西洲于2009-07-28 17:32发表的  :
正方同学，原文明明说的是孟华站在原地不动就把《玄功要诀》读完了，哪里来的十几天？而且“扩充后”的《玄功要诀》也不是几十页，而是十几页。是否正方下面没别的理由了，还要继续说这本书的用纸特别大？

咦，我怎么记得不是呢？莫非是版本问题，算了，我不辨了，反正我那贴也算结辨了

beyondnaps

引用第183楼梦到西洲于2009-07-27 23:49发表的 :


对于无名剑法，《牧野》中有以下描述：

……其他各式剑招，情形都是类此。看来像是某一普通剑式，细看又不相同。甚至有若干剑式，左看像是甲派的招数，右看像乙派的招数，正中间看又像丙派的招数的……
.......

无名剑法的主旨,书中已明确写出张"最后回到他与云蕾少年时候最喜欢的地方——石林——度过晚年，方始创出这十八式“无名剑法”。这“无名剑法”比任何“有名”的剑法，境界都要更高一层。它是要靠学者各自的悟力自创新招的。" 它并不限于某些招式, 已是看学者的悟力自创新招弥剑式,

beyondnaps

引用第184楼梦到西洲于2009-07-28 00:28发表的 :
错选成中间立场了，重发一下



好个增删创作嘛，正方为什么不干脆说，玄功要诀其实是张丹枫另外写的一本书，因为写完以后想不出合适的名字，所以干脆把已过版权期的彭和尚的书名搬来借用？上述说法岂非可以把玄功要诀的功劳更彻底地归于张？
.......

谁举张,谁举证,牧野流星写得很明白,玄功乃是张所写,前面已列出原文,如果反方认为张所写的玄功要诀就是彭所写那部,请列原文说明

beyondnaps

引用第185楼梦到西洲于2009-07-28 09:32发表的 :


看来这回正方在玩的不是文字游戏，而是位置游戏了。难道正方是想告诉大家，“最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点”这句话属于前半部分，属于“只是指出了一些事实”，因此不需要我的回复吗？你真的认为观众朋友会支持这个观点，未免也太低估大家的理解力了。

66帖就摆在哪里,欢迎大家观看,如果说这句是属于下部分,那还请解释下,张霍的关系怎是张玄功要诀和无名剑法最大的问题了.云版主也不妨看看,呵呵.

反方开始用称孟得了乔的秘笈能打平唐,历得了能胜于唐,我在53帖写明情况不是这样后,继续写道最大的问题是唐不算张的传人,是霍的传人,就算打败了唐,也不过算了打败了霍的传人而不是打败张的传人,所以与乔能否胜张无关, 欢迎大家观看,看看这句说的是上半部分还是下半部分.

beyondnaps

引用第180楼梦到西洲于2009-07-27 23:03发表的  :
正方大段引用66楼，为什么单单漏掉了最开头也是最重要的一句：

上述是矫正一下细节,而最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点

天山派不算张的传人，是“最大的问题”，这可是你自己说的。
.......

很简单,花兄说有两个来源,你只说一个来源,当然是不统一,请问反方观点究竟是无名剑法两个来源还是一个?如果是一个又是指哪个?

梦到西洲

你的帖子越来越无聊，辩论也不是这个强词夺理法。

你否定了张和霍的关系，所以才会说张的主要成就是玄功要诀和无名剑法，言下之意，天山剑法不算在内，这就是我的逻辑。你是不是还打算让大家把你的文章当作精读范文，划分段落总结个中心思想什么的？

我有说过无名剑法有且仅有一个来源吗？我说的一个来源和花兄两个来源中的一个一致，什么叫不统一？这种胡搅蛮缠的把戏你玩得乐此不疲，我可没空奉陪了。

在此声明，我不会再回beyonnaps的任何帖子。上述发言违反了本场辩论赛的规则，随便主持人怎么处理。如果小捣捣结辩，我也结辩退赛。

就这样，完毕。

云重

好了，那就第二场
正反方各一位结辩吧，
花兄和beyondnaps兄如有意，可继续，也可结辩。

捣尽玄霜

[好的，我来结辨。
首先我要说明一点，我这次辩论，次要目的才是为了论证观点，主要目的是为了控诉梁书中让我郁闷的x大事情。但到了最后，我有些动真格了，小白运气好是让我很无语的事情，但道消魔涨是让我更郁闷的事情。我何尝不知梁把乔写得很强，但是为了心中那正以最高的信念，我也要辨到底。好在《牧野〉中一切已经开始回复。
我们来看张丹枫一生的武学事迹：
1、拜入谢天华门下，学习最高端的武学。
2、考古得到《玄功要诀〉
3、指导乌蒙夫完成《论《玄功要诀〉和本门武功的结合〉，并同时解开上官天野的心结，为他后来与玄机逸士讨论武学奠定基础。
4、指导张玉虎完成《论本门武学与印度瑜伽的结合〉
5、指导凌云凤完成反天山剑法的创作
6、扩充《玄功要诀〉完成其从理论到实践的转变
7、自创无名剑法
反观乔北溟
在四十岁之前毫无见闻,估计是在各个门派偷秘籍
在四五十岁出山,欺负霍天都和凌云凤,并利用他们打通经脉
欺负阴绣兰母女,抢她们家的书,骗霍天都的正派内功心法~
总之就是为了武学无所不用其极~最终让他练成一步北溟秘籍.轰动全世界.

同样是干成某件事,比如证明某个定理,受到好评的往往是那个吃了很多苦,用的东西很基本的人.但是,论功绩,真的是这样吗?他们做的事情可都是一样的.不能因为其中某人用的引理强大,就觉得他毫无功绩,完全是那个引理的功劳呀~
这个世界上,有许多天才,和路走的很顺的人,可不能因为对于这样现状的不爽,就否定了这个人的功绩呀~
张丹枫就是这样一个走得太顺的人,我讨厌他,却不得不承认他功绩.

再说一下<玄功要诀>的事,考古和扩展真的就不是功绩吗?若不是张丹枫,整个武学界的水平还在西元前徘徊,可一本<玄功要决>再现于世,不知省了大家多少苦工,难道还要说张丹枫没有任何功绩吗?
其实彭和尚死了那么多年,早就没有著作权了,就算有也是授予张家子孙了,张丹枫完全可以把它当作自己的成果发表,或者申请专利,但是他没有,而是和大家共赏.这点堪比居里夫人~

显然我这是趣辩说法，要较真者不予奉陪~

梦到西洲

其实我一直想帮你创造控诉的机会，可惜到最后也没看出来你到底在郁闷些什么……小姑娘的心事真难猜

beyondnaps

引用第193楼梦到西洲于2009-07-29 23:27发表的  :
你的帖子越来越无聊，辩论也不是这个强词夺理法。

你否定了张和霍的关系，所以才会说张的主要成就是玄功要诀和无名剑法，言下之意，天山剑法不算在内，这就是我的逻辑。你是不是还打算让大家把你的文章当作精读范文，划分段落总结个中心思想什么的？

我有说过无名剑法有且仅有一个来源吗？我说的一个来源和花兄两个来源中的一个一致，什么叫不统一？这种胡搅蛮缠的把戏你玩得乐此不疲，我可没空奉陪了。
.......

看的出阁下的情绪比较激动了,虽然阁下在论坛人缘比较高,跟版主比较熟,但我在不过这次辩论不过说出事实而已,谁的理据充足还是可以看的清的.

在66帖的问题上,我与182,191帖已经解释了,反正66帖摆在那里,大家可随便观看,看看最大问题的这一句是说的上面还是下面.
阁下可是只准有自己的理解啊,不然就是把文章当作精读范文，划分段落总结个中心思想了?


至于无名剑法,反方一位提出有两个来源,一个提出一个来源那当然是不统一了,如果反方统一观点认为是两个来源的话当然要证明玄机剑法与无名剑法的关系(估计反方也知道这后果,所以就回避这问题了).

既然辩论当然是有针对性,反方屡次攻击我方如称我方随意歪曲书中内容,强词夺理,我方都保持了平静的态度.当自己的言论导致破绽时却说对方强词多理并不可取.

beyondnaps

我补充一下

准确来说梁写的强是指乔的秘笈,并不是乔在生时的武功.

对于无名剑法,书中写明:这“无名剑法”比任何“有名”的剑法，境界都要更高一层。杨华的“玄功要诀”都未入门，当然是看不懂这最深奥的“无名剑法”了。
"孟华的剑法(即无名剑法),限于年龄的关系,或许尚未达到炉火纯青之境,但若论到奥妙精微之处,当世已是无人能与比肩"

暂且抛开无名剑法张是完全独自创立还是有参考其他剑法而创.

天山剑法是霍氏父子收集十余家剑法,最后由霍天都融汇贯通创出,那功劳最大的是这十几家的剑法吗?不是,是霍天都.

所以,张"其时他的爱妻云蕾已死，他的掌门弟子霍天都已足以支撑门户，于是他遂重履中原，最后回到他与云蕾少年时候最喜欢的地方——石林——度过晚年，方始创出这十八式“无名剑法”。"那么创出境界天下第一的无名剑法最大功劳自然也是张丹枫莫属了.

张还重新编写了玄功要诀,创出破解修罗功的方法.书中名言"张丹枫留下的这本“玄功要诀”，显然是他毕生武学精华之所聚的上乘心法了。"可见这里也是张对武学的一大贡献.

反观乔在世上传人已无(我在178帖已论述了金不算乔的传人),只有历胜男昙花一现.其秘笈下部被烧,只剩上部内功,但即使练成修罗功张所记玄功中已有破解方法,综上所述,可见对于武学上的贡献乔并不如张.

云重

不知道，大家还有没有要说的，如果没有的话，我就视为这个题目也结束了。
如果可以的话，最好写上总结。总结会有另外加分。截止到4号凌晨吧。