辩论贴正式开张--陈石星的突然挂掉是否梁老的败笔？

侠踪

引用第155楼箬竹菁菁于2009-07-20 15:05发表的  :


没心机再纠缠在这个问题上了，亲爱的。你说的越来越强大指的是这边剩我一个人，还是说你来来去去写那些东西感到很强大呢？又或者说是我委实不会立论，一立论就等于给对方树靶子，然后实力不足....风一吹就倒呢？好吧这一切我都认了。反正我的初衷呢，是来玩的。隔壁很多的论题都很吸引我，亲爱的，如果不是这边真的剩下我一个，我早就弃题了，看着那些郁闷的论调，加上我自己不会立论的痛苦，然则你们重重复复的还是原来的东西，亲爱的，我累了。我一直想找人帮我立论，但事实证明在这一点上，我输得很彻底

我那是回复云重的贴子，我是说支持反方的越来越多了，有三个正式队员，就连云重都倒戈了（虽然后来才知道他只是弃戈，其实还是向着你的）。我没有自我夸奖的癖好。
其实大家都是来玩的，我也有点累了。因为感觉谁也不说服不了谁，总是各自重复自己的观点。但因为我没有半途而废的习惯，所以我不会先离开我的队友的。

侠踪

再来，对那些重复再重复的论调真的真的真的很烦人。为什么一定要扯上文革呢？亲爱的，至今文献之类的东西我还没看过，你说的不是定理也不是公理，也算不上所谓的大道理，一直拿十年文革来压人，让人看上去很抓狂，亲爱的。连一个最基本的引用文献我至今都没看过。亲爱的，你这是在欺负我文学背景没学好吗？再来，难道世界黑暗的时候，作者们写出来的书就一定是黑暗的吗？如果在一个看似无望的时代，一个伟大的理性的作者写出来的东西还是那么的让人绝望，那么我们还需要为什么而奋斗呢？身体发肤受之父母，还不如一枪毙了自己重新投胎算了？
正如上语文课讲一篇课文时，总要联系作者写作背景。所以读一本小说时，联系作者写作背景同样是必要的。我没有拿文革来压你，只是作为一个可能的论据提出来，我对文革也没什么了解，也没看过什么文献，只是知道那是极其黑暗的一个时期。你不能指望所有作家的每个时期都是积极的，难免有失望、力不从心的时候（你用绝望似乎严重了点）。看你的意思，好象是因为梁老把陈写死了而有异议，可是无论哪个作家，从来不乏悲剧的作品啊。莎士比亚的悲剧世界享誉，难道会认为这些结局让人绝望吗？我个人认为，正方不应该把焦点放在陈是否应死者一点上，而应是死法上。
而且你所说的“为什么要奋斗，不如枪毙自己算了”，我觉得最重要的不是活了多长时间，而是活的过程，活得是否精彩。不能因为结果不好，就放弃这个过程。

侠踪

引用第157楼梦到西洲于2009-07-20 21:46发表的  :



我想请问，反方是怎么知道梁老想通过《广陵》宣泄内心的凄苦、孤独、悲凉？是《广陵》的序言、附录、脚注提到的？是梁老在任何公开场合或者公开书报文章里承认的？还是梁老私下告诉你的？如果这些都没有的话，反方的上述论断不过是基于自己的主观猜测，不足为凭。

若任何事都讲究确凿证据，那大家可讨论的东西就太少了。你提到了红楼，那红楼的种种不都是大家推测的么，谁真正去问过曹雪芹么。根据文革的大背景（不好意思，我再次提到了这个词），还有沈画列举的种种当时的情况，再从陈的死亡中，我们有理由相信，《广陵》极有可能是梁老反映现实不如意的作品。我们只是联系了背景，提出了一个比较有可能的可能而已。当然你可以反驳。

侠踪

引用第157楼梦到西洲于2009-07-20 21:46发表的  :

不要说，因为梁老正处在文革时期，所以他在写作中就一定会反映低落心情，我可以很轻易地举出大量反例——请问，孙膑、太史公、龚自珍、鲁迅都有大量作品是在身处逆境中完成的，从他们作品的字里行间为什么感觉不出作者情绪低落？

中国的文人历来有“铁肩担道义，妙手著文章”的传统，梁老作为一位深受儒家思想熏陶的文人，我们为什么不可以认为，他即使不能像鲁迅先生那样以笔作为武器去呐喊着战斗，至少也能够像正方菁菁同学所陈述的那样，通过描写美好的生活，来表达我们对未来的希望？

梁老为什么就不能写一部悲剧？？？梁老不缺乏积极向上的作品。人家写一部悲剧就那么遭人反对啊。梁老可以像你们说的去战斗，他也可以去写悲剧。
另：你举的那些例子确实有，但相反的例子同样存在啊。不能因为某些人这样，梁老就得这样。

侠踪

引用第157楼梦到西洲于2009-07-20 21:46发表的  :
于反方所提出的结尾也蕴藏着希望，所给出的理由实在是牵强而且舍本逐末。请问，看到下一代即将出生，读者是会感到喜悦还是会为这个孩子的凄凉身世而更加扼腕叹息？主角都生离死别了，两个小配角成不成眷属有意义吗？照这样说，是否《红楼梦》120回本的结尾虽然宝玉不知所踪，但至少宝钗怀孕了，贾兰中举了，这样也可以令人看到一种希望？虽然一千个读者眼中有一千个红楼梦，但是恕我孤陋寡闻，好像还没有见过因此而说红楼梦的结尾蕴藏着希望的呢。

我承认这一点只是我个人强加上的，并没有什么说服力，而且我相信梁老没有这个意思。只是我自己苦中作乐，从死亡中看到希望。
葛与杜不是小配角，他们成眷属当然有意义。

还有，你干脆用红色得了。

仙剑梦中梦

既然是悲剧，就要表现出足够的悲剧色彩，像云海一样才不能算是败笔，因为它让人感觉到真凭实据，而广陵剑却没有让我有这种感受，换句话说，这个结局似乎硬安了一个悲剧上去，为了悲剧而悲剧

侠踪

引用第165楼仙剑梦中梦于2009-07-22 22:57发表的  :
既然是悲剧，就要表现出足够的悲剧色彩，像云海一样才不能算是败笔，因为它让人感觉到真凭实据，而广陵剑却没有让我有这种感受，换句话说，这个结局似乎硬安了一个悲剧上去，为了悲剧而悲剧

这一点我承认。个人觉得云海的悲剧更能让人感伤，也更有必要。厉胜男是梁老笔下一个最独特的女子之一，敢爱敢恨，却又手段毒辣，她的心中始终有一种决绝的情感，宁愿死得精彩、宁愿被人怨恨，也不愿平庸一生，更不愿与金世遗的情感不了了之。她就像烟花一样，追求一瞬间的绚烂，用自己的生命为代价，赢得了金世遗强烈的情感。对于这样一个女子来说，死亡可以说是她最好的归宿，是她心甘情愿的。
而《广陵》中的主角并没有这种魅力，他死了也行，不死也行。这就像仙剑梦中梦说的，是为了悲剧而悲剧，因为以陈的性格，死了不一定更合理。这些是梁老设计主角性格的问题。
还有说“广陵没有表现出足够的悲剧色彩”，我觉得表现出来了，但并不够，并不足以衔接这样一个结尾。但这些都是梁老创作这部书的问题，并不能代表结尾是悲剧有问题。对于广陵这个主题，我还是相信悲剧会比喜剧结尾好一些，也许刚读完时不能接受，但反过来咀嚼一下广陵散从此断绝这种悲怆的意味，我还是能接受这个悲剧结局的。

仙剑梦中梦

可能是因为广陵剑这个题目就有暗示了，这是个悲剧
读完之后反倒觉得最后的“广陵散绝琴弦断，塞外星沉剑气消”更为结局加重了悲剧色彩，而且“星沉”的隐含意即为陈石“星”“沉下去”

icegreenspring

俺占反方，不算败笔。
这结局很切题啊，广陵散已成绝响，广陵剑顾名思义，当然也得绝了才成。
所以主角一定得挂掉。一句话，命不好别怨后爸

箬竹菁菁

没搞清状况...现在发展到什么地步了..?

还有说“广陵没有表现出足够的悲剧色彩”，我觉得表现出来了，但并不够，并不足以衔接这样一个结尾。那个“表现出来但不够”和那个“没有表现出足够”怎么听起来是一样的呢？

汗...楼上楼上的楼上那帖子委实没有看懂。


传说当中的结案陈词.....

感觉是被逼的。但是，当然早死早超生。

首先我承认我觉得这个结局是一个败笔，是一种相当主观相当唯心的说法。我觉得在《广陵剑》一书中，陈石星同学的是绝对算不上是妙笔，而说它是平笔...也怪我实在米有见过这个词。才疏学浅，实在愧疚。当然我觉得从字面上来理解的话...那么对于结局是平笔，我觉得也无可厚非,但可惜的是当初我只知道妙笔和败笔...加上...呜呜，为啥我是被人赶鸭子上架..说实在，当时也没想过出来妙笔败笔之外还有一个叫做平笔的东西，就像不看二战地图之前我从来不知道在二战的时候我可以躲去瑞士一样...当然..大家都说二战时候的瑞士中立得有猫腻，其实也不和平...想想也是...隔壁屋就住着墨索里尼先生和那个法兰西同学，希特勒大叔还住在楼上...汗..老毛病犯，又在扯谈..其实我只是想举个例子而已嘛..
ps：有关于瑞士中立文献资料云云的东西的孩子请发给我..万分感谢....

那个，我觉得，如果说只是先生的身份以及先生写作的时间和文革时间相吻合，而没有更进一步的资料显示，我觉得这并没有说服力。不能说我是医生，我在03写的一篇关于死人的东西，就是在影射非典吧？我觉得此类资料云云并不能说服我，说到怯懦，我觉得这其实不是理由。许多作者的作品都出生在黑暗的年代，《游侠列传》他爹是最好的代表。如果说要扯上莎翁老师..那么也比较那个。想想莎翁笔下比较典型的悲剧之四大悲剧，一本写的是人的造谣、妒忌、人格缺陷、杀妻云云；一本写的是争权夺利与虚伪的爱，其中宣扬的是一种无私伟大的人格和那种人与人之间平等对待云云的思想，那个什么莉亚同学的死亡绝对绝对是一种呼唤，是一种升华；一本讲的是亲情与仇情，装疯卖傻与政治斗争；还有一本讲的是吹枕边风、夺权与暴君的故事。可以说，这些进入悲剧的境界是无可避免也绝对不存在争议，有的因为本身的人性的缺陷，有的牺牲于政治斗争,反正我在书中看见的大都是扭曲的人格与变态的政治想纠葛纠结纠缠纠纷...。和我心目当中伟大的趋向完美主义、英雄主义、理想主义是米有冲突滴。当然，莎翁是否表达的是这样我也不清楚...因为我只看过译本....莎士比亚同学的词汇量是无比无比的伟大的。汗...又跑题..pia飞我自己...

所以说,在我们的观念中并非不允许悲剧的存在，更不是觉得悲剧就等于是败笔，是硬伤。而是悲剧的收尾到底是否合适，到底是否合适，是好抑或是不好。之前说《牧野》和《广陵剑》结局相互冲突,或许相对来说，对方比较轻视这个问题，但是我觉得无可厚非，具体请看那个写作顺序时间表，我觉得那个表用在这里会更恰当些。当然真个说法没有经过考证，所以我也不多说什么。但简单说说，陈直接挂掉，而不将剑谱送到霍天都手里，然后轰轰烈烈地死掉，这个是不太可能的。因为陈踏出江湖一个很重要的任务就是要送剑谱，如果书中没有提到送剑谱一事，那么就这样的结局，我认为是一个不完整的结局，缺少送剑谱，那么相信这个就绝对会变成一个败笔了，即使陈死亡的方式改变了，变得轰轰烈烈，更具有客观性，那么这个结局我还会认为是一个败笔。送剑谱给霍天都，然后再用什么方法例如丢失不重视给人偷走、毁坏、失传、融会贯通、写教材赚钱云云...多种方法都好，对于《广陵剑》而言，我觉得首先是有了个交代。所以说，如果是为了牧野，那么强加之意就不言而喻了。

然则对方一直在说陈的死是一归宿，是一必然事件，我觉得不然。《广陵剑》的基调是悲的，说从题目云云可以看出来，但是从情节上，我觉得除了紧凑而紧张的第一部分，后面进入了一个与其他小说氛围相类似的一个境界，旖旎风光一路前行，你我相伴..云云。如果单单凭借标题就断定陈之死是一必然事件，是一首尾呼应的妙笔，那么我觉得这简直就是标题党行径，为了呼应标题而出现那种生硬而诡异的结局，用标题来判断是不是败笔，是不太合理的。陈的一生就几大任务，送剑谱、寻人、报仇、伸大义于天下云云。其中三个可以用过去式，意即其中将有过去有结束的那一天。而伸大义于天下此事，我觉得是一个毕生追求的东西。站在正派的立场，陈石星同学于情于理来说，都应该成为一个正派的人，云云。对决朝廷，武林邪派、抗外敌、世代结仇云云，任重而道远。所以说陈同学革命尚未成功，并不是一个圆满而流畅的结局，更谈不上荡气回肠生的伟大死得壮烈的一个结果。出师未捷身先死，对于陈的人生而言，对于抱有希望的读者而言，此笔是一个败笔。

有人说就是因为陈同学生的不伟大，死得不壮烈，或者说是死得窝囊才更贴近生活，有生活的味道。但是武侠即生活这个观点我也实在是不太认同。地球人都知道，武侠只是建立在人心中的一种精神世界当中。武侠人物是活在传统文人心中的一个敢于与现实与黑暗作斗争，锄强扶弱除暴安良的这样一个形象，就像是太史公壮心未已于是就有了《游侠列传》一样..云云。儒以文乱法，侠以武犯禁。我觉得文化是一种很通俗，很约定俗成的东西，在某种情况下，暴力才是硬道理，枪杆子里出政权，武力压倒一切。我认为当时文人没有这种能力，但是他们把自己心中的浪漫而又淋漓尽致的一种臆想一种理想境界放在了当中。武侠不是生活，它源于生活，却又高于生活很多很多。生活中是残酷的，但当中透着理想和希望。武侠是理想和希望冲破了黑暗，这只是我的理解。梁书中的时间诶是平和儒雅温婉而美好的世界，在这个世界当中，充满了积极理想和侠义，当中的人奋斗、抗争而获得自己心中所追求的侠的本心，这是多么理想化啊，这不是从作品中看见所谓的现实得再现实不过的残酷的所谓的现实。如果真的要现实的话，那么依照稀粥姐姐的话而言，陈同学吃面包时噎死，喝水呛死，甚至是再贴近生活一点，在某个冬天陈同学烧炭取暖，一氧化碳中毒而死，不是更好？这样的结局难道说是妙笔当中的妙笔么？
我觉得还是老一句话。一千个人心中有一千个陈石星。不是每个人都可以从《广陵剑》当中七拐八拐绕打圈圈然后领悟到人生的道理，认识到所谓的现实的生活，现实的无奈的。正如大家口中所鄙视的狗血言情，相信对方未必会从台湾言情中获取自己的爱情观吧？通过狗血言情认识现实生活当中的爱情，这是一件相当诡异的事情。生活中还需要考虑到面包还是面包车，爱情还是其他情的问题。云云。在作品当中认识自我认识生活有所领会这件事本来是无可厚非的，但是能从这当中看见生活的毕竟是小众，并非大众可以挖掘到的一个点。如果是这样的话，那么它就违背了武侠小说是通俗小说的一种定位。就像你可以从台湾言情中找到你的爱情观，但你不可以把这种爱情观强加到别人身上一样，因为对于很多人而言，武侠只是一个虚幻的世界。
如果还是说武侠是现实，不是现实的仅仅限于修真玄幻小说云云，那么我也无话可说了。
大家都说陈那孩子单纯，但是我始终觉得那种单纯是一种诡异的单纯。陈不是没有见过世界，不是没有经历过事情，不是没有见过人心险恶，更不是一直都很没脑，一直都那么莽撞。陈同学虽然是初出茅庐、初涉江湖、涉世未深，但是也不至于像白纸一样纯洁，他是绝对有戒心的，在遇到黑白摩珂时云云。他更未成佛，他不会割肉喂鹰、饶恕众人、普度众生。他出道时候遇到的人可不是一般的险恶啊，所以说“救过你的人不会害你”这种想法是相当脑残的，到底会不会害你，估计陈石星同学比我更明白，三岁小女孩都知道有怪蜀黍给你棒棒糖千万不要接...云云，相信即使陈同学生在一个虚幻的古代当中的江湖，戒心也不会比一个生长在现代的小女孩弱吧？所以要真这样说，陈同学的很傻很天真又时候看上去觉得还真的不太自然，如果不是塑造上的问题的话，那么我也只能说陈同学的智商翻十倍都进不了门萨协会了。若非如此，陈同学在云家妹妹的激励下的踌躇，也不会是因为不舍得的这种诡异的让人郁闷得想掐死他的踌躇，而是一种思考吃了会不会死的戒心吧？如果真有女朋友劝酒可以吃，我也只能想到某狗血电视剧的场景，烟花之地某女劝曰：“劝君更尽一杯酒，西出阳关无青楼”云云之语。恋爱让人智商低？那是不是每个恋爱的人都可以去拍阿甘，大喊“生活就像巧克力？”汗..如此夸张。

在某个角度而言，那个说陈同学的死有点点突兀其实也真的不为过，既然从我的角度看，武侠即生活此结论已被推翻，那么，我们说陈石星同学的死法就的确是让人抑郁，看着觉得窝囊了。这是一个匆忙的让人措手不及的结尾。陈石星同学完全可以不必在那个时候死去，作者完全可以再另外安排一次死得轰轰烈烈的段子，我觉得这是可以实现的。如果说作者在文革中绝望，那么表现出来的气势，更应该是“有心杀贼无力回天”的那种悲壮，那种正气凛然、死得其所。所以说，我们才会觉得这个结局莫名其妙，来得突兀，而不是所谓的那种低幼的“开头经过结果都提醒一下主角会死”的写法。我觉得在写大场面上，在表达上，作者是有能力这样写，也完全可以这样写的。就一误吃毒药而死，来得太过诡异了，让人无法接受，所以我觉得这是一种突兀。

至于一种作者思想情感上的表达，我觉得不用再多说了。我始终觉得在黑暗的时代我们表达的应该是一种抗争的精神，又或者是一种批判反讽精神云云。若果说是批评，也委实太过无力了。何况，作为通俗的武侠小说，最大的作用还是激励人心，即使结局不美满，但是也应该给我们看到壮阔。这只是一种精神，一种精神的传播，我认为。

汗...最近比较忙...所以不写了....后面大概也不会回应了...
呃..这就是传说中的虎头蛇尾呃...
我完了....从某种意义上说。

ps：楼上让我很无语....

云重

好了，菁菁同学请假归来已经正式作结了，

反方几位，如果没有什么继续要辩的话，那就麻烦作结，了了这一桌吧。当然也可以自己继续探讨下去。

icegreenspring

俺为反方总结个：

1、写文总得切题吧，要不然就成了挂羊头卖狗肉。《广陵剑》至少有一个主题就是成绝响。
挂掉是肯定的。值得讨论的是突然俩字。

2、死人不算悲剧，反正人都是要死的。一个人在很不情愿的情况下死掉、受尽种种折磨好不容易才苦尽甘来时死掉、还有心愿未完成时死掉、早夭等等，才算悲剧吧。
张丹枫云蕾等前代巨星先后挂掉，而后辈没有超越，没出现江山代有天才出，武林正义侠士人才凋敝，这个也是梁公的一个感叹。
一句话，这是一个巨星陨落、群魔乱舞的时代。

3、在这种黑暗时期，主角仍在艰难地坚持，他虽没前辈那么BH、那么扬眉吐气快意恩仇，但还是在以萤火之光传承侠之一道。
梁公的江湖不算童话，它同现实一样，充满了无奈与遗憾。但它的世界又比现实纯粹，黑白分明，少有灰色地带，其中的人物更是不顾自身利益，知其不可为而为之，贵在有所持，这也是梁公所想表达的侠的精髓。

综上所述，陈石星的突然挂掉，是梁公早已设定好的无可避免的结局，一位身心健康的青年侠士的早夭，是真的悲剧，不是败笔。它告诉你江湖很危险，世道很无常，行侠要谨慎，谨慎也没用。这是浪漫传奇残酷的一面，让大家看看广大的分母。

人们不能完全决定自己的命运，但可以自行决定对待人生的态度。陈石星命不好，但人好，人生态度也很积极。

云重

这场辩论那个前面的辩手们要不要结束啊，如果结束了打声招呼做个总结吧
要是没人回应，明天中午12：00这个就结束了

萍踪侠影

冰绿泉言语简洁，意思明确，很好的阐述了我方的观点，我就不做罗嗦了。

云重

敲槌，我宣布，这场辩论终于结束了。

侠踪

还是来晚了。
幸亏有一位仁兄或仁姐仗义相助，替反方总结了一下。要不然，我们岂不算是有头没尾
谢了，谢了，ICEGREENSPRING.

冰爱上企鹅

"琴声一变，宛如三峡猿啼，宛如鲛人夜泣，他弹出了千载之前稽康弹这曲广陵散的心
境。好友生离，娇妻死别……忽地“啪”的一声，琴弦断了。
    人琴俱杳，云瑚呆若木鸡，扑在陈石星身上。剑气消沉，广陵散绝，情天难补，空有余
哀！"
——每次看到《广陵剑》的结尾，总是无限唏嘘……

丁嘤

引用第176楼冰爱上企鹅于2009-08-17 11:40发表的  :
"琴声一变，宛如三峡猿啼，宛如鲛人夜泣，他弹出了千载之前稽康弹这曲广陵散的心
境。好友生离，娇妻死别……忽地“啪”的一声，琴弦断了。
    人琴俱杳，云瑚呆若木鸡，扑在陈石星身上。剑气消沉，广陵散绝，情天难补，空有余
哀！"
——每次看到《广陵剑》的结尾，总是无限唏嘘……

嗯，我也是~觉得活着的云瑚好可怜~

仙剑梦中梦

引用第177楼丁嘤于2009-08-25 00:07发表的  :

嗯，我也是~觉得活着的云瑚好可怜~

活着的人至少还有希望，不过要是心都死了，那还不如陈石星

雪舞流苏

没见着云瑚的后人都没什么作为了么，估计心也死了