辩论贴正式开张--陈石星的突然挂掉是否梁老的败笔？

沈画

引用第39楼捣尽玄霜于2009-07-14 14:24发表的 回 38楼(沈画) 的帖子 :
这是你的猜想吧?他又坚持了什么?
他的报国根本就是没有自己理由的,只是因为梁羽生笔下的人物必定是爱祖国爱人民的.这一点,根本就是脱节,从云家谜案到舍生报国,根本没有给出一个应该的理由.他们的举动也只是梁羽生笔下任务应尽的责任...

其实这个故事政府要做的是对张丹枫系斩草除根

而不巧小陈机缘巧合，遇见了云浩，扯上了联系

怀璧其罪，小陈和张丹枫联系上了，什么不做其实也是罪，当然投靠朝廷除外。当隐士也得有能力保护自己基础上，否则照样死得惨


张丹枫的革命友人因自身原因，连带原因，也是不受欢迎的对象

既然有两个不同的集团，甚至都有武装力量，自然有冲突


而你觉得小陈会选择什么，之后的坚持只是他的选择必然要面对的


另外我就梁笔下的反政府武装宗旨总结，是反不合理的暴政，而非反清，反明

捣尽玄霜

如果非要把家国扯进来，我只能无话可说了。如果真的是这样，那就真的如我前面所说，毁的是全篇那种惆怅的氛围。
其实看梁书的，有多少是赞同他的侠义观念的，大家心里有数。
何者为侠？侠是自由，是舍身，是助人。在长久的与朝廷斗争中，他们早就失去了侠者本心。
我啥也不说了。一边凉快去。

箬竹菁菁

在我午睡期间发生的事情还真多啊.......

引用第40楼沈画于2009-07-14 14:36发表的 Re:回 38楼(沈画) 的帖子 :


另外我就梁笔下的反政府武装宗旨总结，是反不合理的暴政，而非反清，反明 .......

在世界里，长期的矛盾长期的摩擦是一个死循环，暴政已经不所谓有了，有的是一直的剿匪与反剿匪。
所谓的反清灭明....有时候也只是死循环当中的一部分...

箬竹菁菁

引用第41楼捣尽玄霜于2009-07-14 14:43发表的 :
如果非要把家国扯进来，我只能无话可说了。如果真的是这样，那就真的如我前面所说，毁的是全篇那种惆怅的氛围。
其实看梁书的，有多少是赞同他的侠义观念的，大家心里有数。
何者为侠？侠是自由，是舍身，是助人。在长久的与朝廷斗争中，他们早就失去了侠者本心。

群龙无首的斗争中，总是充斥着游击战模式。没粮饷、没组织、没纪律，开口狗皇帝，闭口朝廷鹰犬。
伐无道，诛暴秦..类似的口号我倒是比较欣赏，只是这是出自一个农家孩子之口。
有时候所谓满口仁义道德的侠士，在长期死循环的斗争当中，的确让人觉得索然无味。
灰心.....我心目中的英雄，的确要像南八那样，生得英勇，死得虽不一定壮烈，但也没有必要忒窝囊，又时候现实是无法抵抗的。但是至少在这个所谓的我们理想的世界中，淋漓尽致地发挥出来吧？
我始终还是坚持一点，武侠世界是一种理想境界，表达的是美好的愿望，更是很大一部分人的精神寄托。
生得伟大，死得壮烈，这种人值得我们敬仰。

ps...你总不能凉快留下我吧....

沈画

回41，42楼

梁老的侠不一定是侠。但善还是善，有时善心也办坏事

不和谐还是有的，有人提出，使得不过度安乐过度腐败，当然这相当于磨擦力问题，有利也有弊端

就当今局势不想谈

但当今武侠

经常只是为了名，权，利为了美女打架，为了所谓自由不要纪律而打
还不如梁老这些似乎虚无和变异的理想更值得尊敬


其实列一下，是舍身，是助人，到底有多少。其实还是梁的侠比较纯粹

捣尽玄霜

不想多说啦，反正是有的。至少我营造的天山是向着这个方向的。
还是那一句：别人做得更差，不是自己做不好的理由。

箬竹菁菁

有时候也觉得是忒狗血，就像当初看《隋唐英雄传》（黄海冰版）那么狗血...在貌似潼关还是哪里，秦琼骑着那只不是太黄的黄骠马冲出来...敌方惊声呼吼，兵败如山倒....看着就觉得郁闷，这么狗血的情节..谁不知道白脸银枪俏罗成排名前得很，罗成在不叫，秦琼一来就狂吼....
狗血过头了...
就像《广陵》里面陈最后那段给我的感觉。
千辛万苦排除万难，本来以为雪霁天晴朗，腊梅处处香，结果却...霸王硬上弓来个毒婴儿。
其生硬程度简直就是和“欲加之罪何患无辞”此话相媲美。
回到原点，或许不必要华丽丽的死，但也不用太别扭吧。
如果说本来的基调就是悲的，那么我们要一悲到底，这也无妨。但却不应该是刻意的、生硬的、草草收场的，让读者看完以后觉得啥都不剩只剩嘲弄吧？
陈的死对于读者而言是一种遗憾，说不定还是建立在他是正义一方，他是张丹枫弟子传人，他是云瑚丈夫等等的因素之上，这却缺乏一种感动人心的力量。
记得曾经有人说，广陵剑的结局缺乏感染力，让人只想幸灾乐祸的放声大笑。
我想如果此人RP没有问题，而是一种最最直接的感受，而且还有不止一个人这样想的话
借用不知道谁说的“小群体不容忽视”，那么就此而言，陈的死，在发展过程中某种程度上来说，是一种败笔。

沈画

全其生硬程度简直就是和“欲加之罪何患无辞”此话相媲美。



那你觉得什么样可以优于梁老的表达？

不是毒药是补药。毒药有解？主角不死？

现实就是这样生硬，谁说风雨之后就是彩虹。风雨过后滞水的可能性更大
正是这种郁闷的死法，让人感叹阿。

两年前，刚毕业的大学同学在副驾驶里去了
年头，胸很平高中同学乳腺癌走了

人生就是这样戏剧，有优美的，也有这种内伤的。生硬是生活，而不是文字、文学高于生活诚然好看，但文学记录生活作用也不小

广陵是部特别的作品，瑕疵自然有，但真是这个结局得以让人反思，升华

同样被毒死的李逸就没人纠结和反思他的死亡.

无影

广陵散这部书给我的感觉是有点平淡啦，基本上是匆匆而过，陈的死太突然，感觉怪怪的……以梁老喜欢大团圆结局的性格来说，陈的确是个异数。

梦到西洲

我觉得李逸的死反而比较有必然性，把全书的悲剧性推向了高潮然后戛然而止，令主题得到了更好的升华。陈石星的死则怎么看都完全是个意外，要不是《广陵剑》这个题目，我会以为这个结局是盗版书商自己加上的。

春水煎茶

大概就是要表现世事无常吧。

箬竹菁菁

引用第47楼沈画于2009-07-14 18:36发表的 :
全其生硬程度简直就是和“欲加之罪何患无辞”此话相媲美。



那你觉得什么样可以优于梁老的表达？
.......

第一个问题咋听咋别扭...
不是每个有资格评论的人都必须具备写同人的能力，或者说是具备文学大家的修养，或者具备升华主题的文采。我表达能力不好，我简单举个例子。就像我能品尝出牛奶的好坏，但你不一定要求我会产奶吧？我不是光明不是伊利更不是奶牛。如果你说我因为不会产奶就不能说牛奶难喝，这实在是说不过去吧？


同样的，表达的形式不一定要单一，写得好，读起来顺，不突兀，我觉得问题也不大。
有时候表达主题这种东西，相信不用我这个没啥文化的讲，大家都明白。就例如牛郎织女是一个故事这样打个比方，如果说你写到他们俩遥隔天河就此搁笔，那么或许你想表达的是在当时男女无法拥有自由择偶权利...但是假如你继续写下去，牛郎织女鹊桥会，那么主题就升华了，成了勇敢地区追求自己的幸福，摆脱了传统落后的包办婚姻思想....诸如此类..

记录生活可以作为前半部分，一篇不升华的作品，就像一个不升华的人生。

相信看武侠的人大都是抱着侠之大者，快意江湖来看的，而不是为了看尹志平如何真实而残酷地（马赛克）小龙女而看吧？当然如果你说真的有这么心理变态的人那么我也无话可说。我自己一再强调都已经烦了...我想表达的就是我们需要的是一种理想，而表达的方式也有很多种，只要能够表达出来，就得了。不强求说一定要主角死才是哀伤吧....你看姑苏慕容复最后的结局你哀伤不？你可以说他活该，但我觉得这也是金笔下江湖当中的悲哀，遗憾无奈一起涌来。
所以说，郁闷的死法让人感叹，这种说法根本说不过去。更破裂千千万万人的理想，当然如果你说没有千万，那么至少有一个，那个人是我。

同样的，理想的重要性我相信不用再强调，每个人都知道现实到底有多现实，每个人都知道未来的路相当崎岖。但是我们始终坚持的是一个信念：风雨过后见彩虹，即使是积水也要努力疏通！我不可能说我知道我考试有可能pass不了我就不考，申奥知道可能会失败就不申....生硬的是生活，那么我只要问心无愧，无论生活如何，我都甘之如饴。生硬的是文字，那么换种说法，就是硬伤。

我觉得我们在升华作品结局是应该的，但是，我觉得作为作品而言，更应该升华主题，毕竟写的是作者，看的是我们，我们有可能会给引导过去，但我们心目中的那个形象，不写同人的话，就永远只会在心中....

如果你真有那同学，何必拿人家来说事呢？听着难受。人生无常，生活仍在继续。我们需要的是理想、激情、信念。
而不是感叹今天东家死，明天西家亡，反观自己前途一片黑暗。



再来，不讨论李逸是因为我对他没有好感只剩恶感，不想谈也不愿意谈。即使他身上正义是无穷无穷多。只是想说，他的死更多的是宫廷斗争的牺牲品，估计和侠之大者之类的话题，关系没有那么紧密。

语无伦次了...抱歉...看不懂就算了...果然我的语言表达能力就是恶心....我妈说得还真对...!

箬竹菁菁

引用第49楼梦到西洲于2009-07-14 19:43发表的  :
我觉得李逸的死反而比较有必然性，把全书的悲剧性推向了高潮然后戛然而止，令主题得到了更好的升华。陈石星的死则怎么看都完全是个意外，要不是《广陵剑》这个题目，我会以为这个结局是盗版书商自己加上的。

最后一句太有爱了...但是也不至于...
哈哈...

沈画

回51楼，大家为什么只注意郁闷的死法呢，知道死亡，继续人生，和在意身边人，为身边人做的怎么没看见呢

即使这郁闷的死亡，也面对，也积极的最后一曲广陵散，如此对比，为什么要忽视呢

侠踪

太郁闷了，我就一天没上网而已。。。。。。
辩论还真激烈
有沈画同学这样的辩友，夫复何求

沈画

侠踪同学接着下半场吧，你的观点尽力表达，我呐喊

话说如你是MM，这帖子里参与辩论的都是MM

侠踪

不管怎样，我得先立论，再反驳。
我方认为，陈石星的突然挂掉不是梁老败笔。理由如下：
1.本书题为《广陵剑》，其中主角陈石星又是唯一会弹广陵散之人（他爷死的早，就不算了）。众所周知，广陵散失传已久，基调是悲伤，注定无传人。所以从某种意义上说，梁老写这部书，其实注定写的是悲剧。当然我不是说，注定是悲剧，就代表写得好。但换一下思维去从反面想，若主角幸幸福福的生活在一起，这部书岂不是显得不伦不类吗?这样一来，广陵散会得以流传，这可能吗？所以我认为陈石星的死，是一种必然。
2.书开头，便死了陈琴翁与云浩，从此陈石星孤苦无依，算是比较悲情了，陈石星助云浩运功时所弹的广陵散，更是把悲情升华。而结局时，陈石星死前为云瑚、葛南威所弹得广陵散，更渲染了内心的悲伤，可以说是和开头照应。若前后照应，还和题目照应，纵然说不上是画龙点睛，也说不上是败笔吧。
3.梁老写的大圆满结局挺多的，写主角死的倒是少之又少。偶尔写一下，尝试尝试不同的结局，就算不完美，也可以原谅了。何况悲剧确实能让人看完多回味一些,多给读者一些遐想空间。从这点讲，悲剧又胜了一筹。
4.陈石星死，他的孩子即将出生，死后又有重生，也有点韵味，不能说这个结局无妙处可言。既然有妙处，又不能说是败笔。
5.其实个人觉得，陈石星死的并不突然。慕蓉圭突然对陈石星好，云瑚本来就怀疑。可以说这是一个伏笔，再到陈石星死，这中间至少三四千字。何况看到本书题目，应该有种可能是悲剧的感觉。
综上，我方认为，陈石星的突然挂掉不是梁老败笔。

侠踪

引用第4楼捣尽玄霜于2009-07-14 10:19发表的  :
正方继续:1、诡异点的问一句：为啥一定要用主角才能体现主题？故事是由人组成的，主题也是由N多人体现的，难道说，契诃夫那只将军家的狗，难道不能体现主题吗？
2、“不遂人愿的惆怅”是一种主观的情感，一千个读者心中有一千个张丹枫，或者善于幻想读者心中的还可以多N个。另..这种情感一定要死主角才能体会出来吗？铁珊瑚死的时候，难道这种情感没有发挥到极致吗？单纯地认为只有主角死才是惆怅...那岂不是配角连鸡肋都不如？


.......

一部书中死的人可多了，难道个个都是体现正方所谓的“不遂人愿的惆怅”。正方难道能否认主角比配角更能体现主题吗？尤其是一个会弹广陵散的主角。

侠踪

引用第4楼捣尽玄霜于2009-07-14 10:19发表的  :

3、请问那句“谁也不认为”是代表哪位说的呢？我认为这多多少少还是有悲剧色彩的。《家好月圆》看过吧，里面那群男的是怎么说的？他们都希望自己喜欢的女人死得比自己早。于云蕾而言，是快乐的。但于张丹枫而言呢？没有了小兄弟，他的心境是怎样的呢？他曾讲过一句类似的话：“再也没人陪我赏月啦，唉，这世界真是寂寞得很，我也活得太长了。”
记得看过一本画册，里面的一个百岁老人，看着自己子子孙孙一个个逝去，她拍拍摆放了很多年的棺材，说是自己夺去了子女的寿命。老伴不在，子女逝去，百年孤寂，岂是你我能够体会？

.......

你们说陈石星与云瑚重复张云的故事。可是说重复他们年轻时的故事？也就是《萍踪》。难道萍踪是悲剧？

捣尽玄霜

沈画朋友，我们说的是文章，不用和我们扯什么人生观。因为大家的人生观是不一样的。你说这个世界上好人受罪，我也可以说天道无亲，长与善人。助人者天助之。若是让他得救，可以让人们看到坚持善良的理由。为那些善良并坚持善良的人一盏明灯。而人生只不过是上帝排演给自己看的一出戏，而在一部书中，作者就是那个上帝，他可以安排任何事情发生，只要合理，连贯即可。他要表达什么样的人生观是他的事，我们无从批判是非。夸大和贬低都只是一人之见，所以，我们只谈作者表现的如何。

我方从来都不是无法接受主角死亡，只是无法解受那样生硬，无逻辑，为死而死的死亡。如果他们真的感受到了此途的凶险，为什么不请霍天都出山帮忙，又或者多几个去。就算退一万步，霍天都还是那样的反党反政府，陈也应该至少先上天山送剑法，了断身后事，而不是等要死了在假惺惺地上天山。
阁下一直在谈真实，那我们就来谈真实，如果你要干一件很可能死的事，你是先了却后事，还是等那万分之一不死的机会？
可见他们根本不觉得此途凶险，当玩一样。这样的死能说不是作者生硬安排的吗？

侠踪说广陵剑的同意词是毁灭，可君不见七星岩中，云浩听得广陵散的喜悦和石林中张丹枫能在临终前找到传人的欣慰，可见在作者心目中，传承是比覆灭更重要的主题。