辩论贴正式开张--陈石星的突然挂掉是否梁老的败笔？

捣尽玄霜

正方:捣尽玄霜、箬竹菁菁、cos1、梦到西洲
反方:沈画、侠踪，萍踪侠影

捣尽玄霜

正方开篇：首先我们来看看什么是妙笔，什么是败笔．妙笔，便是那些起着画龙点睛作用的语句，而败笔，则是起着画蛇添足作用的语句．
何为点睛，何为添足？自然是和一篇文章所要表达的主题思想有关．若是能通过一句话，能将主题提高到更高的一种层次，便为点睛，而添足则是重诉前文的思想，是一种赘诉．
每一部文章都应该有自己的主题，比如＜萍踪＞的仇与义的较量，＜七剑＞的仇与亲，＜弹指＞的成长，＜联剑＞的自主．那么，广陵剑想要表达的主题是什么呢？
只怕是那种天不遂人愿的惆怅．陈的死的确造成了广陵散和无名剑的断绝，的却是表达了那种主题思想．但这是否就是原来的升华和点睛呢？
只怕不是，前文云蕾，张丹枫，陈琴翁等人的死已经足够说明这些，现在在来一次，就是一种赘诉，并没让主题得到提高．除了让人心痛一下，掉几滴泪再无他用．（并且这也不是这一段的成功，而是前面塑造他形象的成功）我们不喜欢看重复的东西，这样的结局只是张和云的故事的重复，若是让他活下来，以一种积极的态度应对人生，收获自己的幸福，传成剑法与琴艺，则可带入一全新的境界了．

梦到西洲

恭喜开张
生意兴隆，大吉大利

捣尽玄霜

反方驳:张和云，不是故事主角，如何体现主题？每一部都会有人死掉（不乏正面人物），岂非每一部都表达了“不遂人愿的惆怅”？主角死掉，才会明显体现出来吧。
    还有，陈石星和云瑚并不是重复张和云，谁也不会认为张和云的故事是悲剧。既然悲喜剧的性质都不同，又何谈重复？

捣尽玄霜

正方继续:1、诡异点的问一句：为啥一定要用主角才能体现主题？故事是由人组成的，主题也是由N多人体现的，难道说，契诃夫那只将军家的狗，难道不能体现主题吗？
2、“不遂人愿的惆怅”是一种主观的情感，一千个读者心中有一千个张丹枫，或者善于幻想读者心中的还可以多N个。另..这种情感一定要死主角才能体会出来吗？铁珊瑚死的时候，难道这种情感没有发挥到极致吗？单纯地认为只有主角死才是惆怅...那岂不是配角连鸡肋都不如？
3、请问那句“谁也不认为”是代表哪位说的呢？我认为这多多少少还是有悲剧色彩的。《家好月圆》看过吧，里面那群男的是怎么说的？他们都希望自己喜欢的女人死得比自己早。于云蕾而言，是快乐的。但于张丹枫而言呢？没有了小兄弟，他的心境是怎样的呢？他曾讲过一句类似的话：“再也没人陪我赏月啦，唉，这世界真是寂寞得很，我也活得太长了。”
记得看过一本画册，里面的一个百岁老人，看着自己子子孙孙一个个逝去，她拍拍摆放了很多年的棺材，说是自己夺去了子女的寿命。老伴不在，子女逝去，百年孤寂，岂是你我能够体会？

重复的只是一种感觉，这与悲喜剧的性质有本质上的关联吗？曾经有人评价契诃夫的小说：我不得不一直大笑下去，我怕我的笑一停止，就会放声大哭。你可以把小说写得沉重，你可以把小说写得哀婉，你可以把小说写得幽默滑稽，但是我想，看的人的心情，是一样的。

沈画

这篇文章不断的死亡，描写的是一个群体，而非一件事情

众所周知，这篇文章写作背景是文革中

广陵剑写的主题，是一群很牛的侠士，窝窝囊囊的死。而最后主角在小说中可算不可思议死更加强烈了这个主题

广陵剑是部特别的小说，在武侠中，在梁中，都没有复制

而百年孤独其实有很多复制


这个特别的挂，以及梁老对云瑚的安排，虽然不讨喜，但深刻的反映了梁老的思想。所以使得这本书能带给人虽然不舒服，但难以忘记的感觉。所以是不是败笔

梦到西洲

插一句，反方应该用蓝色啊，而且好像没有正式立论嘛，捣捣转述的那段感觉不是很有力

捣尽玄霜

我还真是看不出它和文革有哪点关系了.而且,前面那些侠客也不是窝囊而死,是力尽而亡,死得壮烈,而不是窝囊.恐怕死得窝囊得也就陈石星一个.所以才会让人觉得不爽.
还有让人难以忘记就算好吗?我会一辈子记得XX有多挫,多过分也是一种铭记.
我说它是败笔,是因为它没有给我们足够的震撼和感动,而只是生硬的毁灭.根本没有那种一气呵成的感觉

金华丹

折腾讨论了大半天总算正式开张了~~太不容易了
反方如不满意就自己立论呗~~

捣尽玄霜

引用第6楼梦到西洲于2009-07-14 10:29发表的  :
插一句，反方应该用蓝色啊，而且好像没有正式立论嘛，捣捣转述的那段感觉不是很有力

因为我所讨论的不过是文章罢了,而不是什么政治背景.

梦到西洲

我的意思是说，你替反方转述的第一贴，作为立论似乎差了点，他们应该另外开一贴充分阐明自己的观点

捣尽玄霜

那不是他们的立论,呵呵,我不能再说了....

沈画

引用第7楼捣尽玄霜于2009-07-14 10:34发表的 回 5楼(沈画) 的帖子 :
我还真是看不出它和文革有哪点关系了.而且,前面那些侠客也不是窝囊而死,是力尽而亡,死得壮烈,而不是窝囊.恐怕死得窝囊得也就陈石星一个.所以才会让人觉得不爽.

就云浩，张丹枫，都是力杰而死，但如不是陈星石死的最窝囊，大家也会评价窝囊

而就是陈的最窝囊，偏他又是主角，使得这本书的让人不爽得更加强烈

因为让人不爽，所以就是败笔吗


这本书创作于文革之中，写作背景是作者好友死亡的触动

其陈星石姓陈，还是广西人，就梁本身的身份来说，这个设定就是值得玩味÷


借用天山游龙的文章，用作论据

　　首先，“广陵散”的悲剧意境决定了全书的悲剧基调，而且整部书中每当“广陵散”的下半阙奏响之时，往往都会有一次生离死别，而当书的结局再奏响“广陵散”时，必将有一次生离死别发生在主角身上。书的开头当云浩遭遇暗算为陈琴翁所救时，陈琴翁说“广陵散可以失传，广陵剑不能失传。”而结局陈石星终于将“无名剑谱”带上天山，与此同时他也在奏完最后一曲“广陵散”后与世长辞，这个结局同陈琴翁之言是否只是一种巧合，还是羽生先生在一开始已然隐约有所考虑就不得而知了。
　　其次，人生充满着无常，昨天或许彼此间把酒言欢，转眼间却是生死相隔，人生间许多事都是难料的，而创作《广陵剑》那个时期的羽生先生对此体会当是更深一些。

　　赛酒赌棋犹有约，不道竟成永诀。
　　青眼高歌俱未老，却那堪知已长辞别。
——引自《悼沙枫》开篇

　　这是羽生先生于1975年4月21日写于《大公报》的文章，也是羽生先生十年“文革”期间，除武侠小说和棋评，所写的唯一文章，而发表这篇文章亦正是在创作《广陵剑》的期间。目睹良师益友的骤然离世，对羽生先生内心的震动应该是很大的，由此或许亦会为自身的命运而感叹，更对人生的无常有了更进一步的体会，所以羽生先生将这份心境通过小说的结局表现出来，既为心目中的良师益友，亦为自己的命运作出一个感叹。之前亦有朋友说过《广陵剑》的陈石星在某种程度是羽生先生自己的写照，我个人认为陈石星这个人物既有他自己的影子，亦是他心中的许多友人的写照。回到武侠世界的体系，在一定程度也表现出踏进江湖其实也是踏上了一条不归路，每时每刻都将面对不可预测的凶险，人在江湖事实上已然不能把握自已的命运，唯有默默向前闯。
　　再次，从小说的情节看，《广陵剑》正反两方的实力其实基本是势均力敌，正反两派都没有横扫一切的超级高手。正方阵营张丹枫已然仙逝，霍天都隐居天山，余下的陆昆仑、单拔群、雷震岳、池梁、武林八仙加上陈石星、云瑚的双剑合璧，同反方的弥罗法师、东海龙王、东门壮、令狐雍以及瓦剌的各大高手、龙府的高手，基本形成势均力敌之势。京师右贤王馆舍及龙府之战，双方基本都是尽展实力，结果也是互有伤亡，保持均势。“双剑合璧”并没有形成横扫一切的绝对强势，这也增加了陈石星和云瑚的凶险形势。如陈石星和云瑚京师游长城时，云瑚亦然说出了“游罢了长城，咱们也不算虚此一生了。”事实上他们时时刻刻感受到所面对的凶险，只是他们肩负的使命使得他们别无选择必须走下去。当远赴瓦剌追杀龙文光时，如金刀寨主等都预感到此行的凶险，毕竟是进入敌人的地盘，敌方又都是高手如云，弥罗法师和东海龙王等都不在陈云之下，环顾羽生先生整个武侠体系，诛杀敌人元凶巨恶大多是在己方“主场”，最少也要远离敌方的势力中心，毕竟双方实力对比悬殊，“百万军中取敌将首级如探囊取物”的情节一般在羽生先生的武侠世界不大可能发生，《江湖三女侠》算是一次例外，但这也是群侠苦心孤诣策划好几年方才作出的雷霆一击。此外我们所能见到的就是《瀚海雄风》中同样武功绝世的屠百城惨死蒙古，而神剑孟少刚蒙古一行也只是打探消息后即回，所以陈云此行实是颇有“风潇潇兮易水寒，壮士一去兮不复还”的悲壮气势，表面看陈石星之死是误服毒药，但其实很大原因是连续大战而力竭误中暗算，但不管怎么说，瓦剌一行诛杀了通番卖国的元凶首恶龙文光，也震惊了敌胆。



就个人想法，也许更极端些，那就是这本书有可能是梁老由他人幻想自身而作这本书，其中的窝囊其实就是梁老对人生的感悟。

就善良的人，如此窝囊其实梁老真看得很透彻，甚至他的去世也反映于其中

沈画

引用第9楼捣尽玄霜于2009-07-14 10:36发表的  :

因为我所讨论的不过是文章罢了,而不是什么政治背景.

文章通过作者反映什么才得以更深化

本文作者想反映的是逝者已去，但其他人得想办法活着，比如那个狗血让人郁闷的圆房

去世的不仅仅是身边的人，自身挂了，很窝囊的挂了，也是正常的


这就是人生

捣尽玄霜

那如果文章没有达到反映作者的思想,那也是一种失败了.你不可能在自己没有写好作品的情况下还要强说:其实我的主题是很好的,你要认真地去发掘.如果你没有发掘,那是你看得不好,而不是我写的不好.
即便是名家,前辈也不能如此.
楼上硬要说广陵剑有那种山雨欲来风满楼的气势,但实际上,落到读者眼里的又是什么呢?我们看不到"风萧萧兮易水寒"的悲壮,看到的只是那重复多次的革命斗争和谈情说爱.
即便它本身的主题是好的,没有表达的好,也是一种败笔.

沈画

引用第4楼捣尽玄霜于2009-07-14 10:19发表的 :
2、“不遂人愿的惆怅”是一种主观的情感，一千个读者心中有一千个张丹枫，或者善于幻想读者心中的还可以多N个。另..这种情感一定要死主角才能体会出来吗？铁珊瑚死的时候，难道这种情感没有发挥到极致吗？单纯地认为只有主角死才是惆怅...那岂不是配角连鸡肋都不如？

因为是梁书，谈下自己的观点，就铁的 死亡，大多数人都忽视了，这不亚于阿朱的死亡，基本上被影视剧删去，甚至多有版面根本就没这个人物。而相关评论更是集中在练霓裳，关于铁的相当少。这确实是主角的力量

反过来谈陈，整个广陵张的死亡已经够夺目，直至最后陈的郁闷死得陈的悲剧得以更深化，不可不说，如没有陈的郁闷，他只能算是个悲剧的见证人，也就是某些侠友打趣的灾星。
但他的死还有短暂的人生，如郁闷也许只是郁闷，但一反思，其实灾的不是他，而是性格，责任与现实的矛盾。在这个社会他就是不讨喜，但他的存在价值，和作用值得人尊敬

沈画

引用第14楼捣尽玄霜于2009-07-14 11:07发表的 回 13楼(沈画) 的帖子 :
那如果文章没有达到反映作者的思想,那也是一种失败了.你不可能在自己没有写好作品的情况下还要强让人说:其实我的主题是很好的,你要认真地去发掘.如果你没有发掘,那是你看得不好,而不是我写的不好.
楼上硬要说广陵剑有那种山雨欲来风满楼的气势,但实际上,落到读者眼里的又是什么呢?我们看不到"风萧萧兮易水寒"的悲壮,看到的只是那重复多次的革命斗争和谈情说爱.
即便它本身的主题是好的,没有表达的好,也是一种败笔.

就梁老本身的能力，确实有些表达不够清晰，这不可否认是梁老的弱点
本身很多写作的东西就是暗含的，不能太显眼，而且是在那儿年代

实际很多金的东西还不是靠金迷挖掘的，扩大的，金的自由资本主义合适这个年代，所以有人挖掘

现在的人不知道那段历史的大多数事情，理解很是困难，但并不表明，有些东西不存在。合适的时候人们就能感知。梁的很多东西确实不和这个年代，但历史总有惊人的相似。现在的年龄或阶段感觉不到，遇见某事就能感觉到。艺术是真实大多升华，广陵的这个郁闷让人记住，其实就是成功了。因为大多数如意更如意被善忘

梁书不是万能胶，甚至和时代有冲突，所以他现在很小众

梦到西洲

其实他死了更像灾星……

捣尽玄霜

引用第15楼沈画于2009-07-14 11:16发表的  :
]
反过来谈陈，整个广陵张的死亡已经够夺目，直至最后陈的郁闷死得陈的悲剧得以更深化，不可不说，如没有陈的郁闷，他只能算是个悲剧的见证人，也就是某些侠友打趣的灾星。
但他的死还有短暂的人生，如郁闷也许只是郁闷，但一反思，其实灾的不是他，而是性格，责任与现实的矛盾。在这个社会他就是不讨喜，但他的存在价值，和作用值得人尊敬

陈石星的性格?他有自己的性格吗?试说明之,我还真没有看出来过.还有他又哪里不讨喜了,分明是梁羽生眼中标准好青年嘛~

梦到西洲

对不起，今天的网络有点问题，发重了