辩论贴正式开张--陈石星的突然挂掉是否梁老的败笔？

萍踪侠影

与我相关的回答一下，所谓基调和前后的对应等等是书写出来以后分析的，我们要做的是针对作者的选择解释其合理性。诚然可以有别的选择，说不定更好，可正方应该证明的是现在这个为什么不好，而不是也可以怎么怎么样。我分析出来的那几个任务是现在我们看到的故事的框架，我说明的是作者没有做挖坑不埋的事，也就是在情节上基本完满，有始有终。你后面又假设陈石星走向的是康庄大道，然后怎样怎样，还有你前面也提到的一些，你都是在把他变成一个结局美好的英雄，不是不可以这么写，即使这么写，写得好了，也不足以证明现在的不好。现在的死亡是用书本身可以解释其合理性的，这故事也有其自身的感染力，你感到憋气，这不正说明作者的目的达到了吗？

箬竹菁菁

再问：请问什么目的达到了？为什么我憋气目的就达到了？

我憋的啥气您老人家理解不...?呜呜..

稀粥姐姐....那个...那个...算了.....找不到人了....

云重

徒儿，上面这一贴咋没用红色？

梦到西洲

话说你这个师傅坐视徒弟以寡敌众，也不说来罩着点

萍踪侠影

好吧，也可能我理解错了。我打眼一看，以为是难受的憋气。仔细一读，那是不是写得差而让你憋气的？

云重

徒弟，我来罩你了

所谓突然挂掉，作为一种选择的存在，固然可以接受
但是本书中突然挂掉的方式却始终会让很大一部分读者无法接受
小说作为文艺，当是源于于生活，高于生活的。
陈石星挂掉的方式，如果是让读者认为合理度在其认知程度下可以接受的话，那么我想可以不认为是败笔。但是，我们应该知道，作为读者其认知能力知识水平都是随着时间整体提高的，而且不同读者其认知中侧重点儿也不一样，所以小陈死亡方式虽然挂得有一定的合理性
但是，


确实可以接受啊。。。至少我能接受，所以不算做败笔。
、


这个徒弟，实在不好意思，本来是想罩你的，然后想着向着就倒戈了

云重

大声疾呼中，洲洲帮我罩罩徒弟吧，多打一次酱油。
我和徒弟有缘，都富含倒戈因子

谦儿

梁老书中，我最喜欢的三本：《萍踪》、《七剑》、《广陵》。其中陈石星也是唯一一位能让我潸然泪下的主人公。
但从头到尾看完《广陵》，我有些觉得陈石星是不是生辰八字有问题？为什么和他在一起的人总是会死？估计梁老写到最后让石星死，也是因为他克死太多人的缘故吧

                               
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……

云重

估计梁老写到最后让石星死，也是因为他克死太多人的缘故吧……

听起来跟消灭害虫似的

梦到西洲

引用第146楼云重于2009-07-19 22:43发表的  :
大声疾呼中，洲洲帮我罩罩徒弟吧，多打一次酱油。
我和徒弟有缘，都富含倒戈因子

汗，其实我已经看不懂你们在说什么了。我喜欢类似法庭辩论的风格，这种涉及过多文艺理论的我看起来很晕，要反驳也没处下手

云重

我觉得说来说去，反方的观点是
1、小陈可以挂
2、小陈挂得不赖
3、小陈挂得甚至很妙

侠踪

为什么总是在重复重复重复说生活是无奈的呢！？生活是无奈的，但至少我们可以看见希望，我们可以通过写作来表达我们对未来的无限展望啊。无论生活再怎么无奈，都应该打起精神来，而不是逃避式地让人物一个一个死去，最终主角也只是用一种窝囊的方式去表达：“有心杀贼，无力回天”这一种主题。照对方辩友而言，作者只是在宣泄，宣泄，宣泄啊！！！如果说内容是悲苦暗淡的，是凄凉婉约的，那么也算了，如果里面还有一种鞭策的抨击的成分在其中的话。感叹好人不得善终，我觉得在前方众人死去当中就足以体现，主角的死我始终觉得是一种让人陷入绝望境地的一笔。为什么好人就不得善终，为什么好人就不可以经过奋斗然后得以善终？我们坚信的是邪不能胜正，我们坚信的是有努力就会有好结果啊！
是呀，但每个人的心境不同。你现在所处的是同一个和平的社会，而且你正处于青春最好的时候，自然对生活充满希望。可是想想梁老当时所处的环境，正处于可怕的文革时期，很多朋友都离他而去，心情自然低落。都说写作往往是作者反映现实的生活，是现实中心境的一个写照，这就难免他写出死亡多的书，表达了内心的凄苦、孤独、悲凉，因朋友死也许觉得好人结局不好，也表达了某种愤懑。说作者这是宣泄，也无不可。
在当时很多人都被小人陷害，含冤而死，也可以算是死的“窝囊”，作者也许就想表达这种感慨，那种时候也许真的黑暗的让人绝望。但我想梁老的结尾还是蕴藏着希望的，至少下一代即将出生，葛南威和杜素素还是可以有情人终成眷属的。新生本来就是一种希望，有让人重生的喜悦。

侠踪

反方越来越强大了，欣慰 另外，打酱油的看热闹的西洲，貌似你说过时间不多，不能加入正方。依我看你的时间比这帮正式辩论的人还多

侠踪 于 2009-07-20 11:49 又补充说

欢迎萍踪侠影加入反方！ 欢迎云重倒戈！

梦到西洲

我上班的时候一直挂在网上，但是灌灌水还可以，没办法集中精力正经写东西
你看我自己的辩论贴也要等下班以后才能回

云重

侠踪MM，这个我的倒戈，唉
会被我徒弟给拆了的，囧囧

我决定赞时先弃戈。咳。

尽管正反方仍然纠结，但是有一点还是统一的
不论小陈死也好，继续生活也好，都应该让我们于前文看到至少是不排斥这种结果的迹象

反方说，连串死亡事件营造的江湖暗淡之气氛，预示了小陈的死，同时小陈的死更加深了这种气氛
正方说，小陈小云历经种钟，正一步步走向光明的时候，却突然来了个让人憋气的死，无法感觉到这个结果的合理性。至少梁老没让自己表现出来。

其实，我想说，辩论的重点感觉上还应该重点围绕在小陈面对毒婴儿前后的种种举动是否合理。

箬竹菁菁

引用第151楼侠踪于2009-07-20 11:38发表的 :
为什么总是在重复重复重复说生活是无奈的呢！？生活是无奈的，但至少我们可以看见希望，我们可以通过写作来表达我们对未来的无限展望啊。无论生活再怎么无奈，都应该打起精神来，而不是逃避式地让人物一个一个死去，最终主角也只是用一种窝囊的方式去表达：“有心杀贼，无力回天”这一种主题。照对方辩友而言，作者只是在宣泄，宣泄，宣泄啊！！！如果说内容是悲苦暗淡的，是凄凉婉约的，那么也算了，如果里面还有一种鞭策的抨击的成分在其中的话。感叹好人不得善终，我觉得在前方众人死去当中就足以体现，主角的死我始终觉得是一种让人陷入绝望境地的一笔。为什么好人就不得善终，为什么好人就不可以经过奋斗然后得以善终？我们坚信的是邪不能胜正，我们坚信的是有努力就会有好结果啊！
是呀，但每个人的心境不同。你现在所处的是同一个和平的社会，而且你正处于青春最好的时候，自然对生活充满希望。可是想想梁老当时所处的环境，正处于可怕的文革时期，很多朋友都离他而去，心情自然低落。都说写作往往是作者反映现实的生活，是现实中心境的一个写照，这就难免他写出死亡多的书，表达了内心的凄苦、孤独、悲凉，因朋友死也许觉得好人结局不好，也表达了某种愤懑。说作者这是宣泄，也无不可。
在当时很多人都被小人陷害，含冤而死，也可以算是死的“窝囊”，作者也许就想表达这种感慨，那种时候也许真的黑暗的让人绝望。但我想梁老的结尾还是蕴藏着希望的，至少下一代即将出生，葛南威和杜素素还是可以有情人终成眷属的。新生本来就是一种希望，有让人重生的喜悦。

没心机再纠缠在这个问题上了，亲爱的。你说的越来越强大指的是这边剩我一个人，还是说你来来去去写那些东西感到很强大呢？又或者说是我委实不会立论，一立论就等于给对方树靶子，然后实力不足....风一吹就倒呢？好吧这一切我都认了。反正我的初衷呢，是来玩的。隔壁很多的论题都很吸引我，亲爱的，如果不是这边真的剩下我一个，我早就弃题了，看着那些郁闷的论调，加上我自己不会立论的痛苦，然则你们重重复复的还是原来的东西，亲爱的，我累了。我一直想找人帮我立论，但事实证明在这一点上，我输得很彻底。

亲爱的，下一代出生那就代表着希望吗？孩子他妈武功不高，树敌众多，孤立无援，孤儿寡母，会发生什么事情尚未知道。为什么主角死了，配角幸福地活着就是一种重生的喜悦呢？汗....只要有人活着你就喜悦了，那我干脆剩坏蛋存在然后好人死光光算了。说不定我还可以看见希望，对啊，坏人改邪归正，上升空间大啊...！汗。

再来，对那些重复再重复的论调真的真的真的很烦人。为什么一定要扯上文革呢？亲爱的，至今文献之类的东西我还没看过，你说的不是定理也不是公理，也算不上所谓的大道理，一直拿十年文革来压人，让人看上去很抓狂，亲爱的。连一个最基本的引用文献我至今都没看过。亲爱的，你这是在欺负我文学背景没学好吗？再来，难道世界黑暗的时候，作者们写出来的书就一定是黑暗的吗？如果在一个看似无望的时代，一个伟大的理性的作者写出来的东西还是那么的让人绝望，那么我们还需要为什么而奋斗呢？身体发肤受之父母，还不如一枪毙了自己重新投胎算了？

然后，很感谢稀粥姐姐有自己的帖子要辩还来帮我，可惜法庭式的辩论我实在不懂。
然后还有那个云重同学，本来呢，看在你是主持的份上，也没有叫你来帮我，想想你两边为难不好办。所以拜托，虽然稀粥姐姐的出发点是好的，但是请考虑你自己所扮演的角色。要不然你去参加开心辞典，叫王小丫帮你答题不是更快？再来，不要再刺激我了，谢谢。要不然我哪天失心疯爆粗那就委实是影响市容了。当然，你要干嘛你有你自己的自由，我也不好意思再说什么，你要怎样就怎样吧，我也不管了！

最后...我为我的口不择言语无伦次道歉，真要继续辩的就继续吧，我奉陪到底，直到我真的失心疯那天。但是，我希望那个回复的时间拉长点，四天或者五天，两天太短...最近开始有点忙...谢谢。

云重

徒弟，那个每个人两天一次的话，那么对单方来说就可以是4天一次
你放心去吧，批假四天。

梦到西洲

引用第151楼侠踪于2009-07-20 11:38发表的  :
是呀，但每个人的心境不同。你现在所处的是同一个和平的社会，而且你正处于青春最好的时候，自然对生活充满希望。可是想想梁老当时所处的环境，正处于可怕的文革时期，很多朋友都离他而去，心情自然低落。都说写作往往是作者反映现实的生活，是现实中心境的一个写照，这就难免他写出死亡多的书，表达了内心的凄苦、孤独、悲凉，因朋友死也许觉得好人结局不好，也表达了某种愤懑。说作者这是宣泄，也无不可。
在当时很多人都被小人陷害，含冤而死，也可以算是死的“窝囊”，作者也许就想表达这种感慨，那种时候也许真的黑暗的让人绝望。但我想梁老的结尾还是蕴藏着希望的，至少下一代即将出生，葛南威和杜素素还是可以有情人终成眷属的。新生本来就是一种希望，有让人重生的喜悦。

好吧，既然侠踪说我总有时间挂站，那我再来打一瓶酱油。

我想请问，反方是怎么知道梁老想通过《广陵》宣泄内心的凄苦、孤独、悲凉？是《广陵》的序言、附录、脚注提到的？是梁老在任何公开场合或者公开书报文章里承认的？还是梁老私下告诉你的？如果这些都没有的话，反方的上述论断不过是基于自己的主观猜测，不足为凭。

不要说，因为梁老正处在文革时期，所以他在写作中就一定会反映低落心情，我可以很轻易地举出大量反例——请问，孙膑、太史公、龚自珍、鲁迅都有大量作品是在身处逆境中完成的，从他们作品的字里行间为什么感觉不出作者情绪低落？

中国的文人历来有“铁肩担道义，妙手著文章”的传统，梁老作为一位深受儒家思想熏陶的文人，我们为什么不可以认为，他即使不能像鲁迅先生那样以笔作为武器去呐喊着战斗，至少也能够像正方菁菁同学所陈述的那样，通过描写美好的生活，来表达我们对未来的希望？

至于反方所提出的结尾也蕴藏着希望，所给出的理由实在是牵强而且舍本逐末。请问，看到下一代即将出生，读者是会感到喜悦还是会为这个孩子的凄凉身世而更加扼腕叹息？主角都生离死别了，两个小配角成不成眷属有意义吗？照这样说，是否《红楼梦》120回本的结尾虽然宝玉不知所踪，但至少宝钗怀孕了，贾兰中举了，这样也可以令人看到一种希望？虽然一千个读者眼中有一千个红楼梦，但是恕我孤陋寡闻，好像还没有见过因此而说红楼梦的结尾蕴藏着希望的呢。

春水煎茶

红楼的结局还好吧，至少没有亡天下的绝望气氛了。

沈画

看过梁书的都基本上能发现内地版的梁书里没有任何序言之类的东西

而关于梁的文革前期,中期,后期的文风不同,大家不能否认


　挑灯看剑录　　1964年07月01日～1968年06月23日　　香港商报·说月（《狂侠天骄魔女》）
　风雷震九州　　1965年09月22日～1967年09月28日　　新晚报·天方夜谭
　慧剑心魔　　　1966年05月23日～1968年03月14日　　大公报·小说林
　飞凤潜龙　　　始于1966年11月，不知终于何时      正午报
　侠骨丹心　　　1967年10月05日～1969年06月20日　　新晚报·天方夜谭
　瀚海雄风　　　1968年03月15日～1970年01月21日　　大公报·小说林
　鸣镝风云录　　1968年06月24日～1972年05月19日　　香港商报·说月
　弹铗歌　　　　1969年07月01日～1972年02月04日　　新晚报·天方夜谭（《游剑江湖》）
　风云雷电　　　1970年02月09日～1972年09月15日　　大公报·小说林
　折戟沉沙录　　1972年02月16日～1975年01月13日　　新晚报·天方夜谭（《牧野流星》）
　广陵剑　　　　1972年06月03日～1976年07月31日　　香港商报·说月
　武林三绝　　　1972年10月01日～1976年08月16日　　大公报·小说林（未出版）
　绝塞传烽录　　1975年02月12日～1978年04月10日　　新晚报·天方夜谭（含《弹指惊雷》）



一九七五年　五十一岁
　　1月13日，《折戟沉沙录》刊毕，后以“牧野流星”之名出版。2月12日，《新晚报》发表《绝塞传烽录》。4月22日，《大公报》发表〈悼沙枫〉，是“文革”期间唯一的随笔文章。
　　一九七六年　五十二岁
　　7月31日，《广陵剑》刊毕


这众多的作品中,似乎就侠骨阳光点,其他都很压抑

而广陵剑是最压抑的一本,前面已经说过〈悼沙枫〉，是“文革”期间唯一的随笔文章。

而七六年发生的事情,和大环境.,作为左派报纸的编辑,促使梁先生会用什么结局是情理之中的

梁老是有责任感但也有其怯弱和敢当地方,这个就其文风和生平境遇就不想赘述了


就云瑚和陈星石的爱情不会因为他们的死亡而改变,所以我并不认为是悲剧

而逝者以去,活着的人还要继续奋斗.活着,坚强的活着这个就是希望

说了毁容也要把孩子养大的母亲比自杀殉情的母亲更让人尊敬.如有孩子问为什么毁容,只能说是没了认识生活的残酷

梁老对残酷现实,还有精神上一贯的奋斗也是我们这里部分人喜欢他的理由把

以成不成眷属来规定希望也太唯美浪漫了吧

而谁说他们一方去世,就不是眷属了

就只谈爱情,有着爱一个活着的人比两个利益结合的人谁更幸福

而且梁羽生的故事里从来都不仅仅是爱情