既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

beyondnaps

引用第137楼春水煎茶于2009-07-20 23:44发表的  :
三国志魏书里关于赤壁的记载——曹操和程昱的传记里都有，只提了刘备，说孙权与备兵。曹操的对手是孙刘联军，只提刘备显示他是主帅。并不是说谁那记载详细谁就是boss的。

主帅的原因的确是我的推测，官爵大这个理由难道可能性不大吗？

天下军事家多的是？翻翻辞海有多少个？周瑜就没这头衔。战略本来就是军事的一部分。
.......

第一,请问何处提过刘备是主帅?

天下军事家是很多,辞海与中学历史又不是同一个主编单位,军事技术家也是军事家的一种,老兄对同学历史书一边否定一边肯定这就是双重标准了.

至于周瑜 时得桥公二女,不一定就是强枪,可以礼娉,就凭得字证据不足,周瑜其时不过二十四岁,刘备一样到徐州才娶糜夫人,所以不能确定是否第一还是第二位夫人

beyondnaps

另再次请问如果说孔明的军事指挥能到名将级别,请问孔明指挥过那次以弱胜强的战役,在那次战役打败过那个举世公认的名将,指挥的胜率又有多少呢?

至于赤壁,阁下不能证实主帅是刘备,但击败曹军之关键一击而周瑜之吴军此已有定论.

江湖飘零

小时候最喜欢的是诸葛亮、赵云之流，可长大后越来越喜爱曹操，还曾经在一篇啥子谈成王败冠的文里写过这样一句话“千年唱白脸的曹操总比那看似憨厚的刘备可爱得多。所谓的王寇，有时敌不过恶意书生的一支笔，区区《三国演义》，硬把曹操派成了奸佞”嘿嘿。

姜维，怎么说呢，我总觉得作者是将他当做一个丑角来写，用以突出诸葛亮的，很早以前看的《三国演义》，现在都快忘完了。

beyondnaps

引用第138楼花无语于2009-07-22 09:12发表的  :
回beyond兄：

孔明北伐时蜀国以定,孟获以平,出兵十余万,还是给魏以少胜多打败。
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beyond兄的十余万包括不包括第一次北伐？我觉得这句话应该是从晋书中得来的吧。
.......

出自晋书最后一次北伐,不记张合死不奇怪,因为他是晋书不是三国志,至于说与资治不同,准确来说是资治不采纳它的记载,与三国的战况不同有少部分,晋书有偏向于司马不奇怪,但在最偏向孔明的记载中也不过是杀伤魏军三千余人,就凭这点战绩不影响最终战果----北伐失败,我已说过孔明战术虽有少胜,但难改战略失败的结果,而且战术也有对张合和曹真的败绩,难以令人称道.

江湖飘零

汗，这这这怎么能这样子来算呢？所谓的运筹帷幄之中，决胜千里之外，本就不需要诸葛亮大人亲自出马的啊。当是时也（望天，怎么这么文艺腔？）北方军多是以骑兵为主，而蜀军多以步兵为主，应该来说步兵对骑兵的对阵是比较吃亏的，但当时却相反，魏国的北方军看到蜀军是比较头大的，这里面，诸葛亮就功不可没，是他想出了很多能抑制魏军的办法，比如我们熟悉的那啥子马钉就是他老人家发明的。

beyondnaps

引用第139楼花无语于2009-07-22 14:43发表的  :
按明帝纪第三
"乃部勒兵马步骑五万拒亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。"
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beyond兄引用资料好奇怪，“乃部勒兵马步骑五万拒亮。”这一句不是三国志里的，而是裴松之的注解中引用魏书的史料。但资治通鉴中说是，张合带领五万步骑。

是魏书,资治的这段不知采用何种治疗,我个人认为对魏国的记载还是当时的魏主比资治可信.

花无语

引用第143楼beyondnaps于2009-07-22 22:05发表的  :


出自晋书最后一次北伐,不记张合死不奇怪,因为他是晋书不是三国志,至于说与资治不同,准确来说是资治不采纳它的记载,与三国的战况不同有少部分,晋书有偏向于司马不奇怪,但在最偏向孔明的记载中也不过是杀伤魏军三千余人,就凭这点战绩不影响最终战果----北伐失败,我已说过孔明战术虽有少胜,但难改战略失败的结果,而且战术也有对张合和曹真的败绩,难以令人称道.

引用第145楼beyondnaps于2009-07-22 22:17发表的  :


是魏书,资治的这段不知采用何种治疗,我个人认为对魏国的记载还是当时的魏主比资治可信.

beyond兄仅凭晋书中关于第五次北伐的一个数字，就将诸葛北伐定性为“出兵十余万,还是给魏以少胜多打败。”
，这种判断也太过于以偏盖全了吧。

beyond终于承认晋书偏向司马了，不记载张合败死明显在为司马粉饰，要不然话，诸葛也不属于晋书，还记载司马与诸葛的纠结干嘛。最偏向诸葛的记载是汉晋春秋，而资治通鉴都记载诸葛杀张合、王双、败郭淮、拔二郡、打得司马畏蜀如虎，beyond兄仅一句不过杀伤魏军三千，这种引用史料的方式对于诸葛也太不公平了。

同样还有上文关于汉晋春秋的引用，都是孤证，不利于诸葛就认为可信，利于诸葛的就认为不可信，beyond兄还要考证一下汉晋春秋那些可靠那些不可靠。

魏书并非正史，“乃部勒兵马步骑五万拒亮。”连三国志都没有采用，而且“乃部勒兵马步骑五万拒亮。”到底是指曹真还是张合，或者两人之和，语焉不详，为何这里beyond兄又信野史而不信正史？

诸葛败于张合、曹真，前者是马谡的问题，后者是郝昭守城厉害，beyond兄都直接算到诸葛被张曹二人所败，那张合都被诸葛杀了，beyond兄怎么不说了？

北伐成败的问题存在争论，从诸葛以攻代守，使得强大的魏国不敢进攻弱小的蜀国，诸葛战略上时成功的，诸葛战术的成功已经很多了。至于诸葛没有取得曹操周瑜那样的显赫战功，更多的是人力不可逆天时的问题。

春水煎茶

引用第140楼beyondnaps于2009-07-22 21:40发表的  :


第一,请问何处提过刘备是主帅?

天下军事家是很多,辞海与中学历史又不是同一个主编单位,军事技术家也是军事家的一种,老兄对同学历史书一边否定一边肯定这就是双重标准了.
.......

曹操传就是最有利的证据，辅以程昱传。曹操传的行动主语是曹操，所谓与备战，不可能是曹操去和刘备单挑，也不可能是曹操自己率领先锋去PK，而是曹操军的一切行动在此都归为“公”如何。
那么对应的“备”自然也是刘备为首脑的军队，这军队正是孙刘联军。

我引用辞海，是对你拿中学课本当结论的反对而已。

二桥的事，摆明就是战利品，要觉得强抢不好听，改强纳好了。
24岁你按现代的观点才觉得小，那时候15岁就结婚的大有人在，20岁就是晚的了。

引用甘夫人的传记——三国志明载，先主甘皇后，沛人也。先主临豫州，住小沛，纳以为妾。先主数丧嫡室，常摄内事。
数丧嫡室……刘备这家伙克妻，在甘夫人之前就有N个嫡妻了。
不过她们即没有出众的美貌，也没有孩子，也没什么事迹影响历史，被无视掉了。
糜氏能在历史上留下一笔，归功于她兄弟。
二桥留名青史，则是因为她们有国色，男人对拥有美女这个结果有兴趣，至于美女是买来的，抢来的，还是捡来的，并不在意。

春水煎茶

引用第141楼beyondnaps于2009-07-22 21:53发表的  :
另再次请问如果说孔明的军事指挥能到名将级别,请问孔明指挥过那次以弱胜强的战役,在那次战役打败过那个举世公认的名将,指挥的胜率又有多少呢?

至于赤壁,阁下不能证实主帅是刘备,但击败曹军之关键一击而周瑜之吴军此已有定论.

定论之说何来？中学课本吗？ 现在可是不少人质疑大家津津乐道的火攻在里面占多大比重呢。
即使是火攻，山阳公载记也说是刘备军。

孔明么，领导弱小的蜀国和强大的魏国相持，本身就是胜利。
至于兵力问题，古代史书对战争的记载实在太简略加含糊了。这才是引起无数争论的源头，当然没有争论也就少了很多乐趣。

春水煎茶

引用第142楼江湖飘零于2009-07-22 21:56发表的  :
小时候最喜欢的是诸葛亮、赵云之流，可长大后越来越喜爱曹操，还曾经在一篇啥子谈成王败冠的文里写过这样一句话“千年唱白脸的曹操总比那看似憨厚的刘备可爱得多。所谓的王寇，有时敌不过恶意书生的一支笔，区区《三国演义》，硬把曹操派成了奸佞”嘿嘿。

姜维，怎么说呢，我总觉得作者是将他当做一个丑角来写，用以突出诸葛亮的，很早以前看的《三国演义》，现在都快忘完了。

所以我说，三国演义按现代的审美观看，最黑的是刘备。一个憨厚的人能被曹操认为天下仅有的两个英雄之一？
三国演义里的曹操可不是脸谱化的奸佞，而是非常立体有张力的形象，从角色魅力角度，是数一数二的。

三国演义的影响的确很深，很多现在反演义叫着演义都是骗人的人，其实被演义影响了还不自知。
比如否定了刘备的仁厚，但同时被演义影响觉得他没什么本事。

引用鲁肃传的记载，“曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。”曹操何许人也，能让他如此忌惮的刘备有多厉害可想而知。
侧面证明了孙刘联盟战略的强大，鲁肃不愧是江东头号战略家。

再有比较典型的，一边说演义骗人，一边说郭嘉是三国第一谋士的。
比如说一边说演义骗人，一边说孙策托孤给周瑜的。
……
演义的影响确实太强大了。

beyondnaps

引用第146楼花无语于2009-07-23 10:30发表的  :


beyond兄仅凭晋书中关于第五次北伐的一个数字，就将诸葛北伐定性为“出兵十余万,还是给魏以少胜多打败。”
，这种判断也太过于以偏盖全了吧。

.......

杀张合,王双正确,但战术小胜换不回战略的失败,出兵数月,兵力数万,非粮草无数,无功而返.战争已经输了.

资治偏向孔明则采信,晋书不利则不理,花兄在言自己么?

马是孔明所派当然算在他头上,想象如果马胜了,北伐成功的荣誉又何曾会落到他头上呢,有功自己拿,有过推将又有何难.

至于输给昭,那是因为曹真一早看穿了孔明进军路线,安排昭守城,所以孔明战略输给曹真,战术输给昭,连倾向孔明的资治也有记载.

张合死了,但他打败孔明是自己的眼光,死之时是被司马所迫死,孔明战略不算错,但不成功,并无成效与周瑜相比.

beyondnaps

曹操传不过说与备战,何曾说过备是主帅?至于"摆明就是战利品"不过是你猜想而已.先主数丧嫡室并没表明在糜夫人之前

beyondnaps

引用第148楼春水煎茶于2009-07-23 11:25发表的  :

定论之说何来？中学课本吗？ 现在可是不少人质疑大家津津乐道的火攻在里面占多大比重呢。
即使是火攻，山阳公载记也说是刘备军。

孔明么，领导弱小的蜀国和强大的魏国相持，本身就是胜利。
.......

现今历史书记载的都是主流定论论点(虽然不一定对),人尽皆知,山阳不过野史不能与三国志相比

至于领导弱小与强大相持不难,因魏国只有一次讨伐蜀国行动,因大雨而止,谁都可以做到.但败在曹真就不是谁都可以做到了.

春水煎茶

引用第151楼beyondnaps于2009-07-25 21:44发表的 回 147楼(春水煎茶) 的帖子 :
曹操传不过说与备战,何曾说过备是主帅?至于"摆明就是战利品"不过是你猜想而已.先主数丧嫡室并没表明在糜夫人之前

曹操是交战一方的主帅，整场战役提到另外一方只有一个名字就是刘备。
联系上下文，攻破一城，“得”二桥，不是战利品是什么？

先主传：谦表先主为豫州刺史，屯小沛。谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主，先主未敢当。
甘夫人传：先主甘皇后，沛人也。先主临豫州，住小沛，纳以为妾。先主数丧嫡室，常摄内事。
糜竺传：后徐州牧陶谦辟为别驾从事。谦卒，竺奉谦遗命，迎先主於小沛。建安元年，吕布乘先主之出拒袁术，袭下邳，虏先主妻子。先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资；于时困匮，赖此复振。

时间顺序很清楚

春水煎茶

引用第152楼beyondnaps于2009-07-25 21:52发表的  :


现今历史书记载的都是主流定论论点(虽然不一定对),人尽皆知,山阳不过野史不能与三国志相比

至于领导弱小与强大相持不难,因魏国只有一次讨伐蜀国行动,因大雨而止,谁都可以做到.但败在曹真就不是谁都可以做到了.

你承认不一定对就行了。
曹操传和程昱传都是三国志的。
曹子丹看官方记录那简直战无不胜，他最大的功劳陈寿还没敢写——谁让他那个不孝子曹爽被司马懿剁了，连带着夷三族。
文帝纪中裴注：
魏书曰：十一月辛未，镇西将军曹真命众将及州郡兵讨破叛胡治元多、卢水、封赏等，斩首五万馀级，获生口十万，羊一百一十一万口，牛八万，河西遂平。
正文：二月，鄯善、龟兹、于阗王各遣使奉献，诏曰：“西戎即叙，氐、羌来王，诗、书美之。顷者西域外夷并款塞内附，应劭汉书注曰：款，叩也；皆叩塞门来服从。其遣使者抚劳之。”是后西域遂通，置戊己校尉

就不知道曹子丹在其中真正起了多大作用罢了。

beyondnaps

那就是你承认周瑜是主帅是定论了,刘备是事急矣，请奉命求救于孙将军,是去求人的,曹不过与备战,重无记载备是主帅,但称周瑜是主要功臣的却是很多.

先主数丧嫡室，常摄内事,是指甘在的整段世间而言

曹真其他怎么我不知道,只知道他胜了孔明一回合.

春水煎茶

我只管对不对，不管中学课本怎么说。古往今来说诸葛亮是名将的更多，你不也不承认。三国志没有任何地方说周瑜是主帅，曹操传连周瑜名字都没有提。

不管你怎么理解，刘备的家眷被吕布俘获，然后糜竺才献上妹妹的，这个前后顺序写的清清楚楚。
建安元年，吕布乘先主之出拒袁术，袭下邳，虏先主妻子。先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人

但败在曹真就不是谁都可以做到了——你自己前面说的，现在又说曹真其他怎么我不知道了。

beyondnaps

那你就继续找证据证明刘备是主帅吧,周瑜是主帅有书记载,但刘备是主帅从无记载,

孔明是军事家不错,不过我说的是他不如周瑜,你又偏题了.


最后,你承认孔明败在曹真手下就行.

有泪如倾

哦，开始纠结了，我可怜的历史水平，就不插话了

三国初中很喜欢看，高中就喜欢上红楼了，三国里最喜欢的人物还是姜维，虽说历史中记载的要逊许多。

春水煎茶

我没打算说服你，你总是一种辩论的态度，而不是讨论的态度。
不过可以给旁观者看看。
总结一下，三国志说周瑜是孙刘联军的主帅了？参战方曹魏的记载就是用刘备来作为代表的，推论刘备是主帅。

曹操传：公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
程昱传：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
刘备传：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
诸葛亮传：权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
孙权传：惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。（后面这个备还在瑜前面的说）
周瑜传：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。
备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。
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上述吴蜀两方的记载，刘备和孙权的部队都是并列关系，而且刘备还写在前面。曹魏方的记载，只有刘备作代表。
即使吴军内部，周瑜能不能领导的动程普还是个问题呢。

即不能把赤壁的功劳都算到周瑜头上，何来他比人强？
何况赤壁的最主要原因是曹操决策失误，舍长取短，外加运气太差。
曹真那个，你开始说的他很没用似的，我不引用史料那不是由着你误导别人？