既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

周瑜说的“今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟揖，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军擒操，宜在今日。”
这几条都是事实吧，选择这个时间进攻江东本身就是曹操的昏招，他要听贾文和的何至有此败。他的这些明显的劣势，尤其是后三条，直接影响双方实力对比。

作为传,那是已个人为主,传主A打败过传主B,一般写在传主A写功绩,在传B省略——这个我当然知道，可即使是吴传也没有忽略刘备。倒恰恰是C方也就是曹魏一方的记录，根本没有提周瑜，只是强调刘备。
三国志远比资治通鉴年代近，按你下面的说法，三国志更正确才是。
倒是年代越久，刘备越是从这里淡出。

关于司马那段你没看明白，我是在说三国志的记载比晋书可靠，你前面用晋书的结果是靠不住的。三国志已经是一个对宣王不会贬低的结果，是个最低限度。我是用三国志反对你这句“最后看看晋书司马对诸葛的胜利次数与杀伤多很多”。
而三国志里关于双方兵力的多寡，用曲笔表现了出来。这点不会是陷害宣王的。

关于战略目标，再次引用“当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，包括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”，就好像我们说要实现共产主义，但现实目标是全民奔小康一样。不能因为我们没有实现共产主义，就说失败了么。

李世民同志说司马宣王：观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
关键词 且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见

纳兰容若

名相名将安可全？不许人间见白头…貌似诸葛管得宽了点吧？只有前浪没后浪，前浪死了怎么办？

春水煎茶

汉相本身就是有兵权的，和后世不同。

蜀汉并没有因为诸葛死而崩溃，局面维持的还是可以的。即使亡国的时候，文臣武将其实都不缺，按比例来说，人才选拔工作算不错的，可是基数放在那里，一州和九州去拼还是没胜算。

花无语

请问六万出自何书？
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台湾三军大学编写的中国历代战争史第4册，4-1229。

晋书中说司马懿把诸葛打得满地找牙，但这些基本上都是孤证，有美化司马懿的嫌疑，不见于三国志的诸葛、明帝、后主等相关传记中，后世也多不采用，资治通鉴以及现在的战争史不采用晋书记载。

beyondnaps

引用第100楼春水煎茶于2009-07-12 23:56发表的  :
周瑜说的“今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟揖，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军擒操，宜在今日。”
这几条都是事实吧，选择这个时间进攻江东本身就是曹操的昏招，他要听贾文和的何至有此败。他的这些明显的劣势，尤其是后三条，直接影响双方实力对比。

作为传,那是已个人为主,传主A打败过传主B,一般写在传主A写功绩,在传B省略——这个我当然知道，可即使是吴传也没有忽略刘备。倒恰恰是C方也就是曹魏一方的记录，根本没有提周瑜，只是强调刘备。
三国志远比资治通鉴年代近，按你下面的说法，三国志更正确才是。
.......

可惜啊,无论你怎么说
,周瑜面对的情况对孔明险恶很多,但取得成绩高很多,提到刘备所有都是助,三国志与资治通鉴是资料取向问题,两者都指出了周瑜是最主要功臣.

如果你引用晋书的那段不可靠,那么你用可靠的史料反驳这段事实是否有同时的记载不同的结果,而这记载又是公认公平的?,OK?

战略目标,孔明自己亲口说过比陈寿可靠,你自己查吧

另外你如何贬低司马,也改变不了孔明不如周瑜的事实.

beyondnaps

引用第103楼花无语于2009-07-13 12:36发表的  :
请问六万出自何书？
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台湾三军大学编写的中国历代战争史第4册，4-1229。

晋书中说司马懿把诸葛打得满地找牙，但这些基本上都是孤证，有美化司马懿的嫌疑，不见于三国志的诸葛、明帝、后主等相关传记中，后世也多不采用，资治通鉴以及现在的战争史不采用晋书记载。

这样现代的书做证据可靠性就有限了.没办法,它肯定比不上三国志的证据力大,我已经引用孔明原话证明,兵力多于对手.

你说晋书是孤证,你引用汉晋春秋何尝不是孤证,而且是野史的孤证.资治通鉴倾向刘氏当然倾向汉室,但它也写明了孔明第一二次是如何败在张合和曹真手下的.如何被曹真与张和料中,无论怎么说,孔明也只能军事低于周瑜.

春水煎茶

你要这么说就没办法了。
“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州江南诸郡。”三国志曹操本传白纸黑字的，这你都能读出刘备是助来。

晋书的问题你自己去看三国志不就知道了。

评价司马懿的是李世民好吧，我干吗要贬低司马懿，抬高他才有利用抬高诸葛亮不是吗。

人物评价本来就是没有固定答案的，无法强求。只是唐宋官方早有定论，至少说明他们不赞同你认为的“事实”。李卫公他老人家不同意你认为的“事实”。

春水煎茶

资治通鉴还是用的曹魏年号，北宋也是以曹魏为正统的，帝魏寇蜀派。

beyondnaps

引用第106楼春水煎茶于2009-07-13 22:46发表的  :
你要这么说就没办法了。
“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州江南诸郡。”三国志曹操本传白纸黑字的，这你都能读出刘备是助来。

晋书的问题你自己去看三国志不就知道了。

.......

拜托,这里明明写的是曹与刘战不利然后是句号,于是大疫.....看到没,是因为大疫而退.这刘备不是助是甚么?

三国志同时没有记载不同的事,所以不冲突

评论司马我不是看不懂,我是没看,因为这与我论点无关

唐宋官方的事实是甚么我不认同,直接写出来.

beyondnaps

引用第107楼春水煎茶于2009-07-13 22:48发表的  :
资治通鉴还是用的曹魏年号，北宋也是以曹魏为正统的，帝魏寇蜀派。

资治通鉴倾向与孔明是人所共知,看过都知道.

春水煎茶

你要说大疫是主我绝对没意见，刘备是大疫的助没关系。

你既然没看何必接那句话。

请看唐宋的武庙排位，尤其是唐的。还有唐李问对。

beyondnaps

这有甚么奇怪,为了不重复而省略的写法,

看周瑜传
时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北......盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。

这种省略写法没甚么大惊小怪的,史记都是这样,所以说全面看完就知道主功臣是周瑜了.

接那句话是告诉我一直以来是不同意你说孔明军事=周瑜,你纵使引用别人的评价贬低司马与主论点无关,希望你别越说越离开

至于武庙...呵呵,这种东西我就不多做评论了反正也与主论点无关.不浪费时间

春水煎茶

[hide=2,money]不重复？三国志是的魏传和吴传是陈寿根据他们各自的书改编的，蜀传是陈寿自己写的。
所以各部之间，不存在省略的问题。

曹操本传，败仗自然要一笔带过，不会说的很详细。可是带过的时候用的是与备战，所以认为刘备的联军的主帅是完全合理的。
顺便说，裴注里还说火的刘备放的呢。


孔明和周瑜又没有直接交手过，自然要看各自面对的对手情况。你用晋书的战绩说宣王多么强大，看了那段赞语，就知道是怎么回事了。

谁强大本身就是主观认定的东西，个人见解不同有什么奇怪。比如定武庙的人和李卫公就和你观点不同。 [/hide]

beyondnaps

如果那段（记得说的是什么重复吧）两者有重复你就贴出来就是了，空口无用。

作为传,那是已个人为主,传主A打败过传主B,一般写在传主A写功绩,在传B省略——这个我当然知道，可即使是吴传也没有忽略刘备。倒恰恰是C方也就是曹魏一方的记录，根本没有提周瑜，只是强调刘备。

你既然知道主要功臣是详写，那如果刘备是主角，那先主传必定详写，但先主传并无写刘备怎样设计击败曹操，只写他说周合力，只有周传才写明计谋之过程，所以明显周是主功臣。


至于说刘备是主帅，拜托，刘备被曹操击败，兵力连刘琦不过两万，连自己的地盘都没什么，骗人说准备投靠吴巨。孙权江东以历三代，地方数千里，兵力五万以上，为让刘备做主帅？看来孙权还真是有点弱智了。阁下竟然提出刘备是主帅的理论，推翻历代的定论，看来想不出名都很难。我是甘拜下风。

孔明内部比周稳固，兵力对比比周强，对手对周弱，战绩比周差，低于周很正常。

李卫公人为孔明高于周吗？不然与我观点那里不同？

另外司马这不是我论点，如果你有兴趣，讨论完孔明与周对比，可再说司马与孔明的对比，OK？

雅鱼

诸葛亮扔了个烂摊子给姜维...魏延死后蜀中无大将,使姜维劳劳无功。

春水煎茶

三国志是分开的三本，蜀汉方面入川前记载很多散失，用蜀传和吴传去比本身就是不对的。

陈寿写三国志之前，已经有王沈《魏书》，韦昭《吴书》，鱼豢《魏略》等可参考，因此魏国和吴国的相关记载详细，而蜀国国不置史，也没有现成的书可参考，蜀传比其他两倍简略许多，很多东西记载不详毫不奇怪。

孙权肯定不只5万兵，周瑜不可能开口要他的全部的家当，按孙权那个性他留在自己手里的兵要比给周瑜的3万多。刘备作主帅只是去赤壁对抗曹操的孙刘联军，又不包括孙权手里的。
看程昱传所说：
论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

权果多与备兵，以御太祖——孙权同志好奇怪，周瑜和他要5万他还价个6折，却有兵给刘备？而把周瑜他们的人马理解成这个与备兵的兵就很顺畅了。
刘备官大，领导官小的很正常。

对手的强弱不能只看人数和名气（曹操同志的发挥又不是个衡量），曹军那晕船的水平打水战，人多又有何用？而且三国志里说的大疫当不是托词。天时地利人和曹军一条也没有，何以称强？

靖曰：“观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。”通篇三国人物就说了曹操和诸葛亮，周瑜根本没提。

春水煎茶

引用第114楼雅鱼于2009-07-15 20:08发表的  :
诸葛亮扔了个烂摊子给姜维...魏延死后蜀中无大将,使姜维劳劳无功。

诸葛亮的继承者是蒋琬，是不是烂摊子也轮不到说姜维。

beyondnaps

引用第115楼春水煎茶于2009-07-15 21:30发表的  :
三国志是分开的三本，蜀汉方面入川前记载很多散失，用蜀传和吴传去比本身就是不对的。

陈寿写三国志之前，已经有王沈《魏书》，韦昭《吴书》，鱼豢《魏略》等可参考，因此魏国和吴国的相关记载详细，而蜀国国不置史，也没有现成的书可参考，蜀传比其他两倍简略许多，很多东西记载不详毫不奇怪。

孙权肯定不只5万兵，周瑜不可能开口要他的全部的家当，按孙权那个性他留在自己手里的兵要比给周瑜的3万多。刘备作主帅只是去赤壁对抗曹操的孙刘联军，又不包括孙权手里的。
.......

第一开始说的不同的晋书与三国志的不同,你可以看清楚点

第二,赤壁之战这是三国最大的战争,如果是先主领导胜,绝对大书特书,省甚么也不会省这个.

第三,孙权是与备兵,不过没说赤壁前,而且是利用刘备对抗曹操

第四,口说说当然很容易,可惜周瑜战前是不知道对方有大疫

唐李问对是不是李靖所写本来就没有定论

如果孔明真的战必胜,为何五出五归,为何被曹真和张和打败

其实孔明啊,不但军事战绩屡屡败绩在曹真和张合手下,与周瑜全胜,并且打赢赤壁之战的战绩无法相比,连人品也未必比周瑜好

春水煎茶

你是说陈寿斗胆把宣王的战绩抹杀了？魏略，魏书也都不记录？
顺便说，你看不上眼的陈寿作史态度问题也是晋书里写的。

绝对大书特书是你想当然耳，蜀传中没有记载，要去魏传里找蜀汉人物的功劳的事情可是不少的。蜀国史料缺失的关系。但魏传写的清清楚楚，与备战。

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
很明显就是赤壁之前。   刘备官大，周瑜程普他们是孙权的部下，联军以刘备为主帅有何不可。

周瑜战前就知道“驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。”这帖子里我都引用过不只一次了。而且无论他战前知道与否，大疫会严重削弱曹军的战斗能力都无可置疑。

唐李问对只是有疑问，并非否定是李靖所作，也有说根据卫公遗书整理的，并非宋人闭门造车能造出的。
战必胜本身是夸张，并非确指，乐毅也不是每仗都赢。但全文可以看出卫公对上述人的赞赏态度。看过的人自然知道。

怎么会扯到人品上去了？要不要连容貌一起比？

雅鱼

引用第116楼春水煎茶于2009-07-15 21:44发表的  :

诸葛亮的继承者是蒋琬，是不是烂摊子也轮不到说姜维。

继续诸葛亮衣钵的难道不是姜维吗？？？？？？？
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