既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

檀羽冲

战争当然有风险了。我觉得想成大功就得冒奇险。要是事事都往坏的方面想。那不如直接投降便算。呵呵。由于我不是魏延也确不知道他有什么应变方案。我也无法替他辩驳什么。要奇袭长安有不少方法，并不是一定要像魏延那么做。说实话。这种事确实讨论不清。要守城也不是死守。守城最忌讳的就是死守。汗。我也说不下去。这种事实际上不依据实际情况根本说不上来。
呵呵，春水确实厉害。我可说不过了。还是等beyondnaps兄的高见吧

春水煎茶

这个计划本身就很可疑，因为它是魏略记载的，魏略记载敌国的事情并不靠谱。所以这不见得是魏延的计划，这只是魏略说的魏延的计划，之间的区别不能忽略。

哪里是事事往坏处想，明明是这计划事事都按最佳状态计算的，有这概率真可以去买彩票了。还是那句话，股票有风险，彩票也有风险，但风险收益比是不同的。

而且就算它是真的，适用期也限于第一次北伐，后来长安可不是这草包驻守了。

其他方式奇袭？如果不考虑对手不战而降这种情况，就只有攻城了，但是带着攻城器械长途跋涉还不被敌人发现，魏国的探子太失职了吧。

方法我倒是有一个，就是吴国偷袭荆州的那招，买通内奸。 再坚固的堡垒也能从内部打开。不过曹魏守将拒腐蚀永不沾就无可奈何了。

檀羽冲

引用第199楼春水煎茶于2009-08-07 23:32发表的  :
统治阶级寿命不高，很多是非正常死亡 。还有具体到三国就是瘟疫了，不过这东西和年龄完全无关了。

人命确实就是这样。随时都可能结束。

檀羽冲

引用第198楼春水煎茶于2009-08-07 23:30发表的  :

蜀国灭亡的时候，汉中的大量要塞还留在蜀军手里，魏军并没有攻下。罗宪能对抗陆抗，比王睿杜预如何？邓艾的确是大才，但姜维也和他差不了多少吧。再看看一州和九州的比例～
表现机会倒是给马谡了，结果……
北伐里其他将领也是有表现的啊，比如王平，比如廖化——他干掉两个太守的功绩居然要到魏书里吹嘘魏明帝远见的地方去找，陈寿这家伙……
后方蒋琬他们更不用说了。
.......

王平是个名将。罗宪这人在蜀国时我真没发现有什么表现。只能找陈寿了。姜维比邓艾差的可不少。两人对决败的基本是姜维。
我觉得要是没邓艾走阴平的话蜀国还能在撑好几年了。不过蜀国亡国在诸葛亮死后三十年和蜀国的地势也有不少关系

春水煎茶

很多事情充满了戏剧性。就说周瑜和曹操吧。
假如周瑜晚点死，施展了他的入川计划，那么成则两分天下，败则吴国一蹶不振，都是巨大的变数。
曹操就更微妙了，假如早死一点，魏国因为继承问题总要动荡一下，那孙权还会选择攻荆州和刘备反目么？会不会趁机在东线大展拳脚？假如再晚死一点，刘备和孙权大动干戈的时候，曹操会和曹丕一样选择吗？该会利用这机会捞取更大的利益吧。

其实三国故事最郁闷的就是最后三分归晋，晋实在是统一王朝里最…………的一个了。

檀羽冲

要奇袭方法可不止吴国偷袭荆州的那招。要求太高。要躲过对方探子更是完全可能的。像长安这种坚城更不宜正面攻城。如果情况允许的话诱敌出来时最好的。其他什么诈术之类的又只有实际分析了。晕。又说回去了。这种事根本说不清。不说了

檀羽冲

呵呵。历史就是充满了太多的不可预知性。不过也正是因为这样才更有意思。
西晋就别提了。我估计它最大的贡献除了结束三国时代就是促进了民族大融合

春水煎茶

引用第203楼檀羽冲于2009-08-07 23:52发表的  :

王平是个名将。罗宪这人在蜀国时我真没发现有什么表现。只能找陈寿了。姜维比邓艾差的可不少。两人对决败的基本是姜维。
我觉得要是没邓艾走阴平的话蜀国还能在撑好几年了。不过蜀国亡国在诸葛亮死后三十年和蜀国的地势也有不少关系

罗宪的传记在晋书里，因为他后来入晋了，所以不归于三国志了。
灭蜀一战充满了偶然，双方在比谁犯的错误多……即使邓艾走了阴平，不是江油守将不战而降，不是诸葛瞻决策失误，最后阿斗同志又轻易投降，蜀国至少不会在这次灭了。

春水煎茶

引用第206楼檀羽冲于2009-08-08 00:04发表的  :
呵呵。历史就是充满了太多的不可预知性。不过也正是因为这样才更有意思。
西晋就别提了。我估计它最大的贡献除了结束三国时代就是促进了民族大融合

结束了三国有个鬼用，马上就变十六国了||||还不如三国继续呢。促进民族大融合如果算西晋的功劳……好吧，按照塞翁失马的原则大概也许可能是吧。如果按这个原则，东晋也算是开发江南了，虽然也是被迫的。
秦隋两朝虽然短暂，但意义重大，为之后的汉唐打下基础，西晋真是……

檀羽冲

引用第207楼春水煎茶于2009-08-08 00:07发表的  :

罗宪的传记在晋书里，因为他后来入晋了，所以不归于三国志了。
灭蜀一战充满了偶然，双方在比谁犯的错误多……即使邓艾走了阴平，不是江油守将不战而降，不是诸葛瞻决策失误，最后阿斗同志又轻易投降，蜀国至少不会在这次灭了。

历史正是这样的偶然，战场上偶然更多，很多情况实际我们根本说不清。要正面灭亡蜀国绝没有那么容易。我认为周瑜的战略即使实施了也未必能轻易的占领益州。何况刘备也绝不会坐视吴国那么做。蜀道难。难于上青天啊。不过周瑜会怎么打谁也不知道。那战略更是说不清楚了。

檀羽冲

引用第208楼春水煎茶于2009-08-08 00:12发表的  :

结束了三国有个鬼用，马上就变十六国了||||还不如三国继续呢。促进民族大融合如果算西晋的功劳……好吧，按照塞翁失马的原则大概也许可能是吧。如果按这个原则，东晋也算是开发江南了，虽然也是被迫的。
秦隋两朝虽然短暂，但意义重大，为之后的汉唐打下基础，西晋真是……

呵呵，确实只能这么算。那个民族大融合不要也罢。看五胡乱华的历史总感觉特郁闷。只能往好的方面想了。十六国时期让我看着最舒服的居然是冉闵。。。尽管他本身也不是个东西。

春水煎茶

引用第205楼檀羽冲于2009-08-07 23:59发表的  :
要奇袭方法可不止吴国偷袭荆州的那招。要求太高。要躲过对方探子更是完全可能的。像长安这种坚城更不宜正面攻城。如果情况允许的话诱敌出来时最好的。其他什么诈术之类的又只有实际分析了。晕。又说回去了。这种事根本说不清。不说了

我说的是招降糜芳，傅士仁那样。话说关羽同志的人际关系还真是烂到了一定程度。

檀羽冲

引用第211楼春水煎茶于2009-08-08 00:19发表的  :

我说的是招降糜芳，傅士仁那样。话说关羽同志的人际关系还真是烂到了一定程度。

我知道。关羽都说了要回去收拾他们。这两位仁兄要还不为自己打算才正由问题。

春水煎茶

引用第209楼檀羽冲于2009-08-08 00:12发表的  :

历史正是这样的偶然，战场上偶然更多，很多情况实际我们根本说不清。要正面灭亡蜀国绝没有那么容易。我认为周瑜的战略即使实施了也未必能轻易的占领益州。何况刘备也绝不会坐视吴国那么做。蜀道难。难于上青天啊。不过周瑜会怎么打谁也不知道。那战略更是说不清楚了。

但曹魏的好处就是有资本，赌的起，蜀汉输一次就没机会翻身。
邓艾同志军事是没话说，政治方面比姜维还烂，灭了蜀居然还想伐吴……把司马昭同志放到哪里去？

檀羽冲

引用第213楼春水煎茶于2009-08-08 00:23发表的  :

但曹魏的好处就是有资本，赌的起，蜀汉输一次就没机会翻身。
邓艾同志军事是没话说，政治方面比姜维还烂，灭了蜀居然还想伐吴……把司马昭同志放到哪里去？

邓艾有点政治脑子就不用死那么惨了。曹魏兵多地广。蜀国根本不可能能耗的过

春水煎茶

引用第210楼檀羽冲于2009-08-08 00:15发表的  :

呵呵，确实只能这么算。那个民族大融合不要也罢。看五胡乱华的历史总感觉特郁闷。只能往好的方面想了。十六国时期让我看着最舒服的居然是冉闵。。。尽管他本身也不是个东西。

呵呵，我倒觉得慕容家那些人满有趣的，苻坚和王猛也很有趣。
冉闵我本来没什么感觉，就是乱世中求存一个人，不必苛责。可被他的粉丝搞的看到就不爽了，历史上比他品德好成就大的人多了，偏偏就为了某个理由死捧他，捧他也就算了，还把其他人都踩到脚下，岳飞之流都不能望其项背，看的我一阵阵恶寒。

春水煎茶

引用第214楼檀羽冲于2009-08-08 00:26发表的  :

邓艾有点政治脑子就不用死那么惨了。曹魏兵多地广。蜀国根本不可能能耗的过

反正接着看八王之乱，各位三国英杰或者其后人多数逃不过……所以我更讨厌西晋了。
政治头脑不够用的武将很多，但到邓艾这地步的还少见，而且他也不是有勇无谋型的啊。

檀羽冲

引用第215楼春水煎茶于2009-08-08 00:27发表的  :

呵呵，我倒觉得慕容家那些人满有趣的，苻坚和王猛也很有趣。
冉闵我本来没什么感觉，就是乱世中求存一个人，不必苛责。可被他的粉丝搞的看到就不爽了，历史上比他品德好成就大的人多了，偏偏就为了某个理由死捧他，捧他也就算了，还把其他人都踩到脚下，岳飞之流都不能望其项背，看的我一阵阵恶寒。

冉闵再怎么也比岳飞差的远得多。感觉还不是刘琨呢。只不过从他杀胡人那找到些快意吧。这个人的品德更不用提了。慕容家那些人确实有趣，而且还挺喜欢自相残杀的。几个燕看完我就对慕容恪有些感觉。赫连勃勃这家伙也挺好笑的。

檀羽冲

引用第216楼春水煎茶于2009-08-08 00:30发表的  :

反正接着看八王之乱，各位三国英杰或者其后人多数逃不过……所以我更讨厌西晋了。
政治头脑不够用的武将很多，但到邓艾这地步的还少见，而且他也不是有勇无谋型的啊。

我觉得西晋后期武将的代表就是那王睿。这就是个典型没政治头脑的、司马家能统一完全是白拣的便宜。三国英杰后人最可怜的似乎是关羽。据说是被庞会杀光了

春水煎茶

他的粉丝可不这么看。天王是战术天才，用兵如神，而且不像岳飞那样有局限……我呸。而且你不认同他们的观点，大帽子就能扣下来。

慕容恪很多地方都很符合儒家的道德观念啊，慕容垂的一生不用任何改编就是一出传奇连续剧。慕容家和拓跋家的人都早熟，当然拓拔家也早死 ，二十岁不到就纵横疆场了。

东晋十六国实在太乱了，南北朝还清楚些，后三国论精彩程度真不比三国差，不知道为什么人气差很多，和演义无关，早在演义诞生前就如此了。哦，应该说三国的人气在各朝代中一直高的稀奇。