既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

我正是全面的看过后，才肯定刘备在赤壁中扮演了重要角色。
吴传自然专美吴国，但即使是吴传，也能看到刘备的身影。
蜀传自不必说。
有趣的正是魏传，曹操和程昱的传记看来，刘备才是主角。
无论谁是主角，刘备在这一战中占有重要地位当无疑问。

战机也要看情况，官渡有袁绍犯一系列错误，又有许攸告密。赤壁不用说了，曹操犯了一堆兵家大忌，然后具体战争过程还记载模糊，疑点甚多。

春水煎茶

引用第73楼花无语于2009-07-09 21:47发表的  :
我觉得诸葛亮可以参考李广，李广难封，依然无妨成为良将。

诸葛独撑蜀汉危局，这份军事能力已经非常难得了。而且诸葛的精神负担太重，事必躬亲，一生谨慎，缺少赌徒的冒险与枭雄的霸气，导致了军事上缺少奇诡之术。三分天下是诸葛的能力体现，一统天下超过了他的能力极限。

一统天下三国没人做到，最后是司马家收尾的。其实荆州丢了后，蜀汉想一统天下基本已无可能，所以陈寿那个“退欲跨陵边疆，震荡宇内”才是他的目的吧，至少不让魏国继续拉大差距。战略上来说，也是唯一的选择了。

花无语

引用第75楼beyondnaps于2009-07-10 21:35发表的  :
我发现花兄看的是乎是演义多一点

曹操面对袁绍时,背后刘备偷袭许昌,孙策也有此准备,如果不是被仇人的门下暗杀,曹操还真是艰难之至了(孙策当时实力比刘备高甚多),曹军营下很多人写信效忠于袁,许投靠过来时粮草只剩一月,敌军兵力是己三倍

赤壁时东吴张昭以下人人说降,只有鲁肃独排众意,说请周瑜回来,周瑜回来说给我五万,我就能赢,孙权还只给了三万,对方却拥兵二三十万
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花无语

孔明北伐时蜀国以定,孟获以平,出兵十余万,还是给魏以少胜多打败。
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这一句好像有问题，诸葛五次北伐兵力最大的一次是最后一次，一共十万。

第一次北伐时，诸葛派赵云和邓芝在箕谷作疑兵，自己亲率六万大军西出祁山。

曹魏方面曹真在箕谷方向防守赵云，张颌五万大军进攻街亭。诸葛派马谡分兵防守街亭，兵力当然少于张颌。

所以这一次称不上诸葛以多败少。

花无语

再说曹操和周瑜。

曹操与袁绍决战前做好了充足准备，如东征刘备，使得刘备此后无力偷袭曹操后方，安抚马腾、张绣等威胁。

至于孙策，“时孙策已尽得江东，闻曹操与袁绍相持于官渡，欲率军渡江北袭许昌。曹军皆惊，唯郭嘉说：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异于独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死于匹夫之手””，江东内部不稳定，孙策未必有能力能真正北袭曹操。


分析一下曹操与周瑜面临的形势，不难发现两者有很多相同的地方。两人的对手当时都是强于自己，并且都是得意志满，固然有荡平对手的实力，却也有骄兵必败的隐患。

而且官渡、赤壁都是曹操周瑜无法躲避的大决战，只能是志必战、战必胜，和历史其他以少胜多的战例一样，成功就是不朽的传奇，失败了就湮没无闻。

在这样的局势下，曹操周瑜的成功当然来自于也他们卓越的能力，但也源于勇气、机遇、运气这样的潜在因素。官渡、赤壁两战决定了天下的局势，曹操和周瑜成就了不世的功业，其实也是因为他们被推到了历史的风头浪尖上。

显然诸葛没有这样的机会，等到他西出祁山北伐曹魏，实现他的隆中对伟业，或者是达成对曹魏战略上的进攻态势时，风云激荡的时代已经过去，以蜀国的实力，任凭诸葛如何的天才都无法再扭转三足鼎立的局势。

再者蜀魏之战集中在陇右一代，艰难的地理状况给蜀魏双方的军事行动都带来极大的干扰，导致供给很难维持，诸葛五次北伐除了第一次和最后一次，退兵都和粮尽有关，曹魏伐蜀的夭折也与供给困难有关。在这样的情况下，一旦双方形成拉锯战，碰上曹魏坚守，作为进攻一方的诸葛想要取得曹操周瑜那样彪炳战绩。

诸葛在北伐中没有取得太大的成绩有很多客观的因素，当然诸葛用兵不注重出奇是他的弱点，但这并不能抹杀他的军事能力。

而beyond兄似乎在强调诸葛在北伐中没有体现军事能力，事实上诸葛北伐中还是取得了不少战绩，在曹魏与诸葛正面作战的情况。如曹魏两次追击诸葛，导致王双、张颌被杀，这也侧面反应了诸葛的军事能力。陈寿的三国志立场上贬低蜀汉，对蜀汉人物很多业绩都忽略不计。

如诸葛第四次北伐的时候，在上邽大破郭淮，刈其麦。司马坚守不出，被讥笑为畏蜀如虎，司马出战，结果大败于诸葛，诸葛“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”。

但三国志中，陈寿关于第四次北伐的记载仅为：“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”

花无语

吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：

孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！

花无语

练女侠开的是演义贴，我觉得还是回到评书上来吧。比如说三国武将的武力排名之类的，我觉得很有意思。

春水煎茶

三国武将武力排名经久不衰，比武侠排名年头久多了，现在还是各处最热门的话题——男生就是喜欢武评。

我小时候听的是本朝太祖钦定版，先入为主印象比较深。
后来发现网上武评众多，看的眼花缭乱，对他们的专业精神深表佩服。

花无语

太祖版本有些问题吧，据说是把马超和赵云对换了，虽然我很喜欢赵云，但我还是觉得马超应该仅次于吕布。

三国天下第二之争没有答案，这也是罗灌水的聪明之处，一帮超一流高手相互PK，让后人猜测吧。想必之下，隋唐演义之类的排名就弱智很多了，都定了位置，比武就没有悬念了。

春水煎茶

可是说唐里的李元霸看起来很爽啊 ，放到现在就是写网络小说YY过头收不住手那种，四明山那场整个一原子弹。关公战秦琼不知道结果，吕布战李元霸根本没悬念。

太祖对换前的版本也有问题，再早的时候，关羽是神，根本不参与这种排名的。还有很多人对吕布第一也有疑问。

那些排名狂排起来很敬业，先确定版本，是罗本还是毛本，然后列战例，挑出亮点和污点，要看单挑和冲阵，攻击和防御，外加箭防等等，计算平均水平…………
三国演义500武将点评，多么浩大的工程。武侠迷们还要继续努力。

beyondnaps

引用第79楼春水煎茶于2009-07-10 23:19发表的  :
这贴原本是在说演义，说起历史也是围绕着它和演义的关系在引申。

曹操不止败给吕布啊（靠陈功），张绣啊（靠的是贾），马超哦，说靠谁谁就不必了吧，曹操也是有谋士的，听从谋士的意见是正常的又不是特例，前有徐荣，后有刘备，这两个怎么能忘记？尤其刘备同志，赤壁，汉中，都是重量级的胜利么。曹丞相也没机会找回场子了。

司马懿给他弟弟写信吹牛是很爽，之后的实际表现已经有李世民同志拍过砖了，我就不重复了。
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开始说历史是阁下，后来说讨论烂了不说的也阁下，现在继续讨论的还是阁下............

孔明北伐的目的他自己说了是恢复中原，恢复汉室，但是五次北伐都失败而终，周我有说过三分吗？是你说的吧。
至于，所谓战略，鲁也提出，吴也基本实现。

beyondnaps

引用第80楼春水煎茶于2009-07-10 23:27发表的  :
我正是全面的看过后，才肯定刘备在赤壁中扮演了重要角色。
吴传自然专美吴国，但即使是吴传，也能看到刘备的身影。
蜀传自不必说。
有趣的正是魏传，曹操和程昱的传记看来，刘备才是主角。
无论谁是主角，刘备在这一战中占有重要地位当无疑问。
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所谓重要不重要就不多说了，只需明白一点赤壁主要功臣是周的吴军，其他次要

beyondnaps

引用第83楼花无语于2009-07-11 10:41发表的  :

孔明北伐时蜀国以定,孟获以平,出兵十余万,还是给魏以少胜多打败。
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这一句好像有问题，诸葛五次北伐兵力最大的一次是最后一次，一共十万。

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请问六万出自何书？

大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不破贼，乃为贼所破，此病不在兵少也，在一人耳

beyondnaps

引用第84楼花无语于2009-07-11 11:35发表的  :
再说曹操和周瑜。

曹操与袁绍决战前做好了充足准备，如东征刘备，使得刘备此后无力偷袭曹操后方，安抚马腾、张绣等威胁。

至于孙策，“时孙策已尽得江东，闻曹操与袁绍相持于官渡，欲率军渡江北袭许昌。曹军皆惊，唯郭嘉说：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异于独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死于匹夫之手””，江东内部不稳定，孙策未必有能力能真正北袭曹操。
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如果你要论证孔明有军事能力，这些论据可以，但我一开始的主论点是孔明军事不如周，并非孔明没有军事能力，孔明面临的情况比周在赤壁好太多，面对对手也弱不少，取得战绩大大不如，所以结论依旧。

beyondnaps

另外官渡时，刘备依然在南方偷袭许，而江东内部已算稳定，刺客只是个人行为，

最后看看晋书司马对诸葛的胜利次数与杀伤多很多

春水煎茶

我说不讨论了，你不同意啊，那我就奉陪了。
看三国志还真得不出主要功臣是周瑜这点。
赤壁的曹操犯了一堆错误，他的错误就是敌人的优势，这敌人反正是孙刘联军，具体是谁先不管了。局面好不好不是单纯看兵力的，没有整合好的军队，战斗力是大打折扣的。

我说曹操输过多次的意义在于，虽然曹操是很强的，但并不等于他每次表现都很强，常有昏招，赤壁就是他的昏招，具体哪里昏周瑜他们论证过了，不用我重复吧。把曹操的表现看成一个衡量本身就是错误的。

在汉中曹操的鸡肋行动是因为他军事能力不如刘备吗？大概没人同意吧。可他就是无功而返了。

鲁肃的确是江东最优秀的战略家，不过他强在能根据形式及时调整计划。

晋书的水平……吹牛吹大了。三国志也是在晋时写成的，陈寿没那么大胆子去把司马宣王的丰功伟绩抹杀吧，只有美化的份，看战绩看三国志就不会亏待宣王了，看晋书……
可是三国志还有这段：“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”人杰是赞美宣王的，这“众寡不侔”说的很明白了，含蓄的说了哪一方有兵力优势。陈寿春秋笔法玩的很熟练。

beyondnaps

我有表示不同意吗?有的话麻烦你找出来,OK?

不过你继续讨论下去我很同意

赤壁主要是周瑜的吴军主动寻找战机,没有周瑜,刘备这样的试探交锋胜个十次二十次,曹军也不会退的

曹操有失败,不过你找的人对曹操的胜率都不超过50%,而且曹操的战绩惊人

我说过名将也许有其低落的时候,不过他总要有骄人的战绩才认定他是名将,而孔明低落的时候多,战绩不见强

春水啊,对你有利时就引用三国志时,对你不利时就说陈寿的道德,所谓陈寿的老爸被孔明办过不过野史所记,准确性本就存疑,更不能因此推定陈寿对孔明歧视,这不过是你的假设.

春水煎茶

我不是在质疑曹操的能力，我是在说赤壁的含金量。
曹操表现起伏不定这点没有异议吧？
赤壁的曹操是出昏招的曹操，而他的昏招是自己主动选择的，并非对手造成的，这点没有疑问吧？

因此战胜此时的曹操虽然也不易，但不足以以此为由和曹操并列，这才是我要说的。

魏传根本连周瑜都没有提，整个战役过程究竟怎么样还真不好说呢。

陈寿有没有歧视孔明是有疑问，但他在晋时写的书，不会歧视司马宣王这点是同识吧？所以他关于孔明和司马宣王之间的战果的描写，不会亏待宣王，只有给宣王避讳的份，没有栽赃的份。三国志关于别人的描写不好说倾向性，关系宣王，要倾向也是倾向他，最多最多也就是中立。

春水煎茶

顺便说，陈寿的成见问题，我是在问答枯禅 的问题。

beyondnaps

曹操不叫起伏不定,只是偶尔有败绩,如果曹操叫起伏不定,那孔明后期就是比较稳定(战略上基本都是败绩)
最重要的是举例如果超过90分算是名将,那么名将虽然有70多分的时候,但他有超过标准的时候,而其他人就只能在标准其下徘徊.永远不能登上这个高峰.

再者,赤壁我不知道你说曹操哪里出昏招?但胜机是周瑜捉住的.

作为传,那是已个人为主,传主A打败过传主B,一般写在传主A写功绩,在传B省略,赤壁之战,胜方主力是周瑜的吴军这是历史共识,综合所有传记主功明显指向周瑜,这是肯定的,就算资治通鉴这种偏向孔明也指出周瑜是主功.

对司马的描述,时间很近,不可能大错,而且也没有其他史料证实它错,大胆求证可以,但要有证据,是证据,不是空口说白话.
最重要孔明五战五退这是事实,我说过孔明战术上纵然偶有小胜,改变不了他每次的战略失败.

孔明的目标是恢复汉室,还旧都,至少也要占据关中,徐图投进,魏国的目标是击退蜀国的入侵,孔明没能达成目标,魏国达成,所以战果是孔明失败,魏国胜利了