既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

那也要没有矛盾的前提下才好总结，有矛盾的就麻烦了。还有写的过分简单……
原因在写史书的都是文人吧，再说他们重点也不在写战争。

檀羽冲

引用第260楼春水煎茶于2009-08-13 20:11发表的  :
那也要没有矛盾的前提下才好总结，有矛盾的就麻烦了。还有写的过分简单……
原因在写史书的都是文人吧，再说他们重点也不在写战争。

对啊，要观察战争。史书确实不怎么好。

春水煎茶

据说军科院写战争史，就有很多根据他们认为的战争常识，对史料进行脑补甚至推翻来复原当时的战况。
可我觉得这样也不太对，毕竟史料是第一手资料，虽然有错误，但靠现代人的想象有错误的概率更大啊。

檀羽冲

引用第262楼春水煎茶于2009-08-14 10:22发表的  :
据说军科院写战争史，就有很多根据他们认为的战争常识，对史料进行脑补甚至推翻来复原当时的战况。
可我觉得这样也不太对，毕竟史料是第一手资料，虽然有错误，但靠现代人的想象有错误的概率更大啊。

所谓的战争就是那样的。有些战争可能连当事人都说不清楚。更何况现在人的想当然。所谓战争的常识很多情况下都不能说明问题。有的战争根本就不是常识说得清的

beyondnaps

春水难道还看不出我说的理想状态其实和周瑜说得的并不是完全相同的一个计划吗?果然是为辨而辨啊.

对于荆军,周瑜能通过鲁肃和与刘表的战争得到情报,所以七八万准确度很高,因为三国志不止一次提到刘表拥兵十万,大约两万部队到了刘备和刘绮手里.所以剩下之中有被曹操所收七八万.

但对于曹操却只能估计了,而且在当时情况下群臣几乎都主张投降所以周瑜当然是要安慰孙权,只能提出估计范围内比较低的数字来安慰孙权.
一般推断曹操得到荆军能兵临前线的约有十万水军,数万骑兵和十几万的步兵.实力远超东吴.东吴部队三万不能全是水军,至于骑兵和步兵就更是远逊是对手了.孙权当然要鼓励周瑜,因为自己满足不了他的五万要求,但在实战中,周瑜三万已经破敌,所以就没有再派后援了.

蜀军最高统帅是后主,是不是要把失败推到后主身上?
至于曹真,那你同意孔明败在曹真手上也没问题,虽然直接原因是张合.

刘备和曹操实力相当的前提下看胜败比例,如果你有兴趣比较,我不介意.

曹军伐吴曹休是主力,曹休八月已败,短期已经没有伐吴计划.诸葛十二月才出,不过是看看有没计划可乘而已.资治说了诸葛闻曹休败,关中虚弱,趁机出兵击曹魏.

春水煎茶

我的确没看出来你打着周瑜的旗号在阐述自己的战略构思。

一般推断曹操得到荆军能兵临前线的约有十万水军,数万骑兵和十几万的步兵.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个一般推断是谁的一般？

你怎么就认定周瑜没有曹军的情报而只能是安慰孙权？古代又不是没有间谍。

在水网纵横的地带，骑兵并没有什么优势。

周瑜说的是曹操在荆州地区的总兵力，并不是在赤壁前线的兵力，荆州各个城市据点都要留兵驻扎。
孙权说那话是在周瑜出发前，而不是开战前，这中间有个时间差。
东吴军队，上船是水军，下船就是陆军。
曹操的水军质量不行，荆州降军军心不稳，曹军——在人工湖里练的到长江上就是现眼的份。
曹操的陆军，别忘记那个大疫，严重的疾疫自然会严重削弱军队战斗力。
所以曹操之败，部分在自己——轻敌，准备不充分，部分在运气——虽然水土不服容易生病，却不见得一定很严重。
对比下后来的晋灭吴之战，曹丞相实在失之草率，估计是被胜利冲昏头脑+自觉年老时不我待。

政由葛氏，祭由寡人。蜀汉的最高统帅就是诸葛亮，失败当然也就是他的责任，具体原因就是错用了马谡。
两军交战不是玩游戏，主帅决定一切，天时地利之外，士兵的水平和手下将领的水平也是决定胜负的因素，光杆司令是没用的。除非有项羽那号天才……

曹睿手握一把好牌，张郃曹真郭淮司马懿等人就是他的资本，加之兵力雄厚，时间也在曹魏一方，可以有多种选择。
诸葛亮呢？蜀汉地方小人口少，民风也不彪悍。更要命的是刘备东征失败损失惨重，具体损失兵力没有定论，但高级将领的损失是有记载的，可以推论还有大批的中层将领，有前途的人才也一并损失掉了。而且荆州一失，再要发掘人才，来源也少了很多。经验丰富的精兵强将的损失，这个断档哪有那么容易弥补。
军事人才不是靠闭门造车能培养出来的，要去战场上练。马谡是失败的产物，王平就是意外的惊喜。

那你倒说说刘备什么时候和曹操实力相当了？注意算上兵力，地盘，手下谋臣武将。

曹休八月已败,短期已经没有伐吴计划.——这就不对了。张郃传写的明白。
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
会冬水浅，八月是冬天？张郃到荆州的时候已经是冬天枯水期了。即使这样他也没有返回关中，依然留在荆州的方城，还是针对东吴的态势。

檀羽冲

我也认为周瑜所说的应该是曹操兵力并不是参加赤壁之战的兵力，而是在整个荆州地区的兵力。毕竟像江陵襄阳这些城市得留兵将把守。赤壁之战中好像跟随曹操的名将也没几个。
曹操和刘备实力相差最小的时候可能前期就只有刚当上徐州牧的时候。

春水煎茶

刘备前期连个像样谋士都没有，后期庞统法正早死，黄权被迫投降……
刘备和曹操单挑还有点胜算，刘备绝对是个人精，可是刘备集团和曹操集团比，那就是萤火之于皓月。

beyondnaps

原来春水是逢周才反啊,周瑜说的是"乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。"
我却认为曹操不可能坐视(239贴),所以需等马超讨伐曹操时才是进川的比较好时机,已刘备的速度参考,待到占领西川,曹操也破马超占汉中,哪来周瑜说的"得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援"?请问这与周瑜的计划是一样吗?

至于赤壁的兵力,如果战前能充分了解曹操的兵力就不会人人说降了.古代不同现在,敌人兵力多少很难知道的,这都是军事秘密,所以很多号称多少多少.所以曹操才说今治水军八十余万,吓吓孙权.

周瑜所说的当然是推断,同在周瑜传,陈寿写的是"其年九月，曹公入荆州，刘琮举众降，曹公得其水军，船步兵数十万，将士闻之皆恐。"这是旁白,说的是数十万.为什么有周瑜明明分析了,陈寿为什么还说数十万,这就是道理了.

在诸葛恪传中,提到"北方都定之后，操率三十万众来向荆州，"这是离208年时间已经过去数十年,当年的秘密渐渐已被大家所了解,就像很多时候档案解开,大家才了解当年的状况.这三十万跟陈寿旁白的数十万也是相对应的.

至于水军,后汉纪有云曹操得荆州后,将水军十万顺流东伐.估计你没看过吧.

三十万加荆州七八万,减去留守,也算他也有七八万吧(跟刘表一样),周瑜面临的仍有三十万大军.

周瑜分析曹军四大弱点提到"又今盛寒，马无藁草，"可见周瑜和孙权心中,骑兵也是一大忧患.

孔明与蜀国对抗魏国当然不容易,能和孙权以吴对魏相应,比不上周瑜大破曹军.

那你倒说说刘备什么时候和曹操实力相当了,是你说要比较全部,你可以自己寻找.

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州,张合从关中来到的时候,曹休已败,已经过了时机,当然是留在方城.

春水163贴不是说伐陈仓"本来就是配合东吴的一次行动"吗?,既是配合,那就是本来吴国方面有动作了,请问当然吴国方面有何战事啊?

春水煎茶

我是说你的计划就别和周瑜的计划混淆在一起说了。

你难道没发现周瑜那段话是出自江表传而不是三国志吗？是引注，并非三国志原文。
今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
“今以实校之”这是重点。


年九月，曹公入荆州，刘琮举众降，曹公得其水军，船步兵数十万，将士闻之皆恐。——这里的数十万是指刘琮投降后曹操在荆州的收获，而且是船步兵一起混杂着说的，笼统的说法而已，和江表传的精确战前分析不可同日而语。

解密档案……你穿越了吧。

史书里数字方面常不严谨，十万云云多为虚指，这里采信江表传的说辞是因为这是君臣间的敌情分析，而且数字精确并非泛指。
江表传这段全文是这样的：
江表传曰：权拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！”及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，原将军勿虑。”权抚背曰：“公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也。五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。

注意，孙权下定决心在先，周瑜分析敌情在后。周瑜开口要5万兵，孙权给了6折，如果从多要兵的角度，周瑜更不该把曹操的兵力往少里说。


况且不管曹操有多少兵，晕船+生病都是严重影响战斗力的。骑兵是忧患，那是指登陆后也许会成为忧患，可实际作战中这点没机会体现，士兵都不行了，马有没有粮草已经是次要问题了。

你要我说刘备只有在汉中和曹操实力基本相当，而刘备赢了。之前刘备都是绝对劣势。

我是说配合东吴，没说配合东吴的进攻吧？诸葛亮原话是“使不得分兵东行者也”。张郃回方城的原因说的很清楚，是“至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城”，而不是你说的曹休已败。张郃到荆州的时间（冬天）和诸葛亮出兵的时候完全可以吻合，实际效果也是曹睿急调张郃回京再赴关中。张郃传的记载完全可以印证诸葛亮给他哥哥的信。

beyondnaps

春水终于明白你反对的是我而不是周瑜的计划了吧?


所以啊,正因为是引注,所以并不如三国志可信,"船步兵数十万",是数十万,今以实校之不过是周瑜的说法,并不如陈寿接触资料正确,如果这个数字正确,为何后来吴国不是这样宣称了呢?而是宣称三十万,因为当时的很多情况已经渐渐曝光了.

史书是否严谨很难说,但没有明确证据时不能推翻当时证据这是常识.

既然孙权下了决定,为什么周瑜还要分析曹军的四大弱点?就因为
要进一步稳定孙权的信心,江表传与三国志的两条证据,后汉纪等相异,是孤证,所以采信三国志记录.

晕船当然影响战斗力,不过荆州的七八万部队是正常状态的,而且曹军是顺水而下,步骑一样会发挥相当的威力,这也是众人言降的原因"可以拒操者，长江也。今操得荆州，.......操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下，此为长江之险，已与我共之矣。而势力众寡，又不可论。愚谓大计不如迎之。”

在汉中,刘备形势强于曹操.

既然配合,当然东吴是主,蜀国是次,不然蜀国北伐基本魏国都有援军,总不能都是配合吧?

你在254贴说"张郃率领关中军队意欲伐吴，暂时停下后屯方城还是在荆州，还是针对东吴的。否则就该回关中了。"

不过回援关中的是南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫,并没有说是原来张合带来的关中部队哦.

春水煎茶

看三国志不看裴注，内容就太少了。
诸葛恪说那话的背景，是渲染曹魏的强大，时间拖延越久越不利。
周瑜分析四大弱点在先，孙权下决心在后，战略上打还是不打的问题已经定了。
然后才是这个兵力分析，已经进入到战术层面了。全部顺序是这样的。


假如以当时的手段根本不可能通过情报分析估计敌方的兵力，那这就是一个常识，孙权不是小孩子没理由不知道这种常识，那说了他也不会信。否则就说明通过情报分析是可能估计出敌方兵力的，那为什么要怀疑周瑜做不到这点呢？

分析赤壁兵力的时候，采用这个说法的很多，因为是有旁证的。我们可以看看三国时其他战役的规模，以及曹魏方之前的发展，曹魏总共有三十万兵力的可能性较高，能带到荆州的有十五六万就不错了。打仗不是兵力越多越好，兵越多后勤压力越大，指挥起来问题越多，古代又没有电话。赤壁最后输也和兵力无关。
魏灭蜀和晋灭吴之战，出动的兵力也不过二十万左右，当时魏晋的实力不是占领荆州前的曹操可比的。

话说回孙权，最终决定要打的是他。当事人和旁观者的心态是不同的，旁观者可以分析甲方获胜几率60％，乙方获胜几率40％，而当事人面临的是不战就要投降的局面，这两者间天地之差。
孙权要战的真正理由其实是鲁肃说的：
肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”

孙权其实并不需要必胜或者胜率超过一半才会去打这仗，而是有胜机就要搏一下的。骨子里最不想投降的就是他。
东吴群臣投降的理由，先是“公豺虎也，然讬名汉相，挟天子以征四方，动以朝廷为辞，今日拒之，事更不顺。”然后才是长江的问题。想投降找理由还不容易。打之前本来就没有必胜之说，何况曹操的水军到底什么实力，那要打过才知道。

周瑜那四条理由，事后看一下，马超那个不是直接原因，马的粮草问题也不是关键，不习水战是胜利的主观原因，而那个必生疾病则是胜利的客观原因了，或者说运气。
假如没有这个运气呢？水土不服容易生病，并不等于一定会出现大疫吧。对于这大疫到底是什么病现在也没定论，如果是传染病，那荆州兵也免不了。

古代的水军，放现在叫海军陆战队也许更合适，是两栖作战的，水军能陆战，反过来就未必了。荆州的精华在北部，人口密集，那里可不是水网密布的地带，那里的陆军不见得能当水军用。而刘备那2万人，原来就是荆州的人马，关羽那个明确是水军了，刘琦驻夏口，他那一万人显然也要是水军才行。这样荆州原先总兵力10万，能水陆两用的有多少不详，可以肯定其中2万没归曹操。
荆州水军本来就不如东吴水军，再掺上曹军，平均水平只能更差。

汉中刘备只是稍强，也没太大优势，这一战他就赢了。

配合是说双方配合，共同对抗曹魏。
张郃到荆州是冬天，他的行动很可能和诸葛亮出兵是同步的，也就是说诸葛亮出兵不见得晚于张郃回方城。或者虽然稍晚，但消息还没有传来。所以对诸葛亮来说，出兵是为了阻止关中军队伐吴。

张郃带的是中军，一是为了速度，方城离开洛阳还有段距离，二来关中部队也不如中军精锐。而他原来的部队没有人带领不会自己行动，曹魏更不会主动选择两线作战。

三英二云

原来这里这么多《三国志》迷啊，倒没有注意到。

beyondnaps

春水是说了一大堆,可惜改变了不了周瑜论二十多万曹军是孤证,并且是偏史的事实,偏史也无所谓,可惜与正史两条证据相冲,所以以正史为准.

周瑜说的理由是事前,看过程可知火攻才是曹军败退的直接原因.

刘琦驻夏口，他那一万人显然也要是水军才行

书中没有提及全部是水军.

用刘备赢过曹操不能代表诸葛,曹操拥有傲人的战绩,诸葛却无法与曹操相比,这个例子不恰当.


所以可以说明吴国情况没有好转,分兵意图失败,攻陈仓不下,诸葛北伐再一次被击败..

beyondnaps

引用第272楼三英二云于2009-08-25 02:52发表的  :
原来这里这么多《三国志》迷啊，倒没有注意到。

准确来说还是三国迷多点吧.

檀羽冲

两位。。我现在已经完全落伍了。我发觉你们两位的辩论已经论无可论了。到你们的说法都很正确。但感觉你们所论的根本就不是一回事了。其实我们根本无法知道周瑜所论的兵力到底是如何确定的，毕竟当时的情报方面如何我们并不知道，再争论下去也是死论。beyondnaps所说很对。 火攻才是曹军败退的直接原因。但春水并没有否认这个。至于水军。说了半天感觉大家都是在说荆州和东吴不是全部水军。只是春水认为的是东吴水军可以水陆作战。不过我认为东吴至少周瑜带领的应该是全水军。不然如何从长江西进和曹操交战。至于用刘备和曹操来比较诸葛亮。本身上就不合理的。情况差别大的情况下如何能比较？至于诸葛亮和东吴配合出兵，你们论到后来已经变成了春水认为的是关中军回援了。而beyondnaps所说的成了分兵意图失败，没有改变吴国情况。实际上这两者之间根本没有冲突。在古代的通讯条件下要完全把握两边的情况是不可能的。所以时机上没把握对也很正常。这确实不能说明是战略上的失误。
两位。我建议还是换个三国的话题讨论。别老在周瑜和诸葛亮身上纠缠。这样辩论下去也只是死论。
PS：药师和纳兰好不厚道。一毛钱都没给我

神死恸瞑

这个似乎有很多辩论的题目哦，我有机会再和大家讨论，刚结束三国志4和三国志曹操传。三国志10PK版进行中。

春水煎茶

引用第275楼檀羽冲于2009-08-26 23:16发表的  :
两位。。我现在已经完全落伍了。我发觉你们两位的辩论已经论无可论了。到你们的说法都很正确。但感觉你们所论的根本就不是一回事了。其实我们根本无法知道周瑜所论的兵力到底是如何确定的，毕竟当时的情报方面如何我们并不知道，再争论下去也是死论。beyondnaps所说很对。 火攻才是曹军败退的直接原因。但春水并没有否认这个。至于水军。说了半天感觉大家都是在说荆州和东吴不是全部水军。只是春水认为的是东吴水军可以水陆作战。不过我认为东吴至少周瑜带领的应该是全水军。不然如何从长江西进和曹操交战。至于用刘备和曹操来比较诸葛亮。本身上就不合理的。情况差别大的情况下如何能比较？至于诸葛亮和东吴配合出兵，你们论到后来已经变成了春水认为的是关中军回援了。而beyondnaps所说的成了分兵意图失败，没有改变吴国情况。实际上这两者之间根本没有冲突。在古代的通讯条件下要完全把握两边的情况是不可能的。所以时机上没把握对也很正常。这确实不能说明是战略上的失误。
两位。我建议还是换个三国的话题讨论。别老在周瑜和诸葛亮身上纠缠。这样辩论下去也只是死论。
PS：药师和纳兰好不厚道。一毛钱都没给我

同意～其实这楼可以结束了，本来是三国演义的话题，到三国志完全就是跑题～

春水煎茶

引用第276楼神死恸瞑于2009-08-27 01:24发表的  :
这个似乎有很多辩论的题目哦，我有机会再和大家讨论，刚结束三国志4和三国志曹操传。三国志10PK版进行中。

当年我喜欢三国志系列和英杰传系列，现在懒了觉得无双比较过瘾
其实三国志战记也是不错的游戏，但玩的人很少

檀羽冲

引用第278楼春水煎茶于2009-08-27 10:03发表的  :

当年我喜欢三国志系列和英杰传系列，现在懒了觉得无双比较过瘾
其实三国志战记也是不错的游戏，但玩的人很少

三国群英传系列也不错。不过比较简单。我现在和神死一样正在玩三国志10