既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

引用第158楼有泪如倾于2009-07-27 21:50发表的  :
哦，开始纠结了，我可怜的历史水平，就不插话了

三国初中很喜欢看，高中就喜欢上红楼了，三国里最喜欢的人物还是姜维，虽说历史中记载的要逊许多。

其实能在史书上留下一笔的都算是俊杰了。
姜维还是很不错的么，后世人能YY了一出对花枪来，也算是对他的肯定啊。

beyondnaps

如果一开始就想着说服别人又怎么可能是讨论呢?

一般来说辩论双方辩论后会有90%的人比原来更坚定自己的观点.

那就总结一下吧

诸葛作为战争总指挥只有6次,1胜5败,第一次北伐已赵云为疑兵,主力出祁山,曹魏用曹真对赵云,张合对孔明,两线胜利.回来后总结经验"亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼而不能破贼,为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳"缺少将才啊.
曹真收复三郡,认为孔明再出肯定在陈仓,所以派郝昭等守陈仓.

果不其然第二次孔明出陈仓

亮使郝昭乡人靳详于城外遥说昭，昭于楼上应之曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言“人兵不敌，空自破灭。”昭谓详曰：“前言已定矣，我识卿耳，箭不识也。”详乃去。亮自以有众数万，而昭兵才千余人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城，昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石靡压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。

十倍之兵不能破敌,为何?已因攻城为下.敌已有备,占有地利.但为何造成这个局面呢?就是战略是给曹真胜了一筹,行动已入敌估算,焉能不败?

算了,不一一细说了,孔明而后每次缺点都给敌看穿---缺粮,每次都是数月而退,难道孔明认为数月之内就可以占领关中?还是太有自信认为能占敌之地取粮?我们不知道,只在他生命的尾声才用到屯兵,可惜为时已晚,天不假寿.司马这人实在聪明,他有一句名言"灭贼之要在于积谷"这是占据了战略的高度,蜀国每次来犯,长途运输,消耗必多,曹魏间壁清野,焉能不胜?而孔明为人求稳,始终难以突破曹魏的防线,只好含恨而终.

反观周瑜与孙策平定江东,在楼上列出的三国志记载中大家可以看到刘备参与了赤壁之战,但没说刘备如何用计谋取胜,往下看到周瑜传就可明白制胜一击是周瑜的火攻.赤壁之战是我国著名的以弱胜强的战役,周瑜在这里占有主要功劳.在人物立传中,主要功劳者详写是常态,反观失败者在其本传会省略,所以不难看出周瑜的主功,而后击败曹仁,攻破南郡,一生基本未尝败绩.正当其要实现两分天下之时,英年早逝.两人都未能实现最终愿望,但周瑜取得的战绩却是孔明难以媲美的了.

檀羽冲

我很想问个问题。是不是周瑜和刘备谁是主帅功劳就归谁？

春水煎茶

辩论并不一定代表自己的立场，也不用管事实如何，只要对方说的都要先反对一下。beyondnaps 君对周瑜，刘备婚姻问题的那几帖让我感到有点这种倾向。讨论则是没有预设立场的。

攻城是古代的老大难问题，一个月攻不下丝毫不足为奇，并非是特例，甚至不用守将很强悍。看看三国其他的战例就可以知道。曹真如果真的料到了，才给1000兵那不是很奇怪吗？一共就那么几条路，有的过于险峻，有的第一次北伐撤退的时候烧掉了，能走的也就陈仓了。即使没料到，难道陈仓就会空着没人守备？
而且这第二次北伐，根据诸葛亮给他哥哥的信：《与兄瑾言治绥阳小谷书》中:“有绥阳小谷,虽山崖绝重,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通入。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。”本来就是配合东吴的一次行动，所以带的军粮很少也就顺理成章了。

孔明的目标本来也不是直取关中啊，是蚕食雍凉，徐图关中和中原，蜀国地方小人少，多占一点是一点。如果能在主力决战中消灭魏国生力军自然好，如果不能至少要对魏国保持压力。
战略战术要根据实际情况制定，以当时的蜀国和魏国国力对比，发展前景对比，可选的无非战或者降，三国追求的最终目标都是统一，而非割据，一切考量当以此为前提。而孔明的身份不是一个边将，而是蜀国实际的掌权者，一切都要从全局去考量。

第三次北伐取得二郡，战果算可以接受。之后魏国伐蜀，“真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。”并非只有曹真一路，而曹真的先头部队也进展不利，于是才有大雨退兵这回事。同年派魏延，吴懿进攻羌中，“八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。 ”不确定是否和魏国伐蜀同时，或者魏国退兵后趁势进攻一下。
第四次北伐的战果前面扯了不少，这里不再重复。退兵的直接原因却是李严，并不全是粮尽。张郃本人是反的追击的，被司马懿命令才不得已行动，因此不会轻敌大意，应该比较小心，即使这样还是中伏，可说蜀军战术上作的不错。“亮军退，司马宣王使合追之，郃曰：‘军法，围城必开出路，归军勿追。’宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。”

曹操不求稳，汉中之战面对据险而守的刘备照样无计可施，粮食供应不上，鸡肋行动也要无功而返。
要胜利，对手犯错误也是个很重要的条件。

春水煎茶

在楼上列出的三国志记载中大家可以看到刘备参与了赤壁之战——这么说太轻描淡写，一笔带过了。从上面吴蜀两国的记载看，刘备至少是和吴军并列的存在，孙刘联军货真价实，而不是像有些人描述的那样，刘备只是摘桃派。而看魏传，刘备是孙刘联军的代表，是主帅。吴军内部，周瑜和程普都是并列关系。

如果仅仅从吴志看，火攻计谋是黄盖建议策划实施一条龙包办的，周瑜就是批准了一下么。

我很想问个问题。是不是周瑜和刘备谁是主帅功劳就归谁？ ——当然不是，功劳大家有分，赤壁之战的胜方是孙刘联军。只想强调刘大耳才是被演义丑化的人呢～～按现代审美观。

至于主功，我觉得首先是曹操 ，然后是老天爷。他那人工湖里练了半年的水军也敢到长江上打——感觉曹丞相毕竟是北方人，对水战的认识不足。疫病那就是老天爷不帮忙了。当然曹操南征本来的目标是刘表，一切准备都是针对刘表的，刘表意外挂掉后，曹操轻易取得荆州，统一天下的曙光就在眼前，多少有点飘飘然了。之后的行动，我们事后诸葛亮的来看，过于仓促加轻敌了。

周瑜在此役最强的地方是战前的形式分析，非常正确。如果没有周瑜和鲁肃坚持，难保孙权不投降，那就没有之后的一切了。

至于具体战争过程，现在其实争议颇多，尤其是让人津津乐道的火攻到底占多重要的地位？话说损兵折将，赤壁一役曹魏方一个有名字的人都没有损失不是很奇怪吗？对照一下另外两大战役，官渡和夷陵袁绍和刘备方的将领损失……再看看极有可能是三国演义中赤壁之战原型的鄱阳湖之战，火攻中陈友谅的损失。

至于详略问题，前面多次讲过蜀国的史料散失很多，记载不详细的很多。就拿赤壁和江陵来说吧，如果只看三国志，刘关张没作什么具体事情么。周瑜开始也对刘备不甚在意的，可后来——瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”
看他对刘备，尤其对关张的心态，要说他们在之前战役中没有出色表现实在说不过去。

所谓军事，是和战争相关的一切，战略，战术，军事理论，军事科技，治军……孔明胜在全面。

正当其要实现两分天下之时——这个完全没有实施的计划就很难说结果了，也许成功了两分天下，也许失败了全军覆没，理论上一切皆有可能。实际点，参考刘备之后在有内应的情况下还打的那么艰苦，参考东吴军队的陆战实力，前景并不算乐观。

檀羽冲

赤壁之战当然刘备是参加了的。自然也有刘备的功劳。刘备当时官职较大。名望也高。个人觉得很可能是名义上的盟主。刘备至少是和吴军并列的存在。刘备那样的人是不可能附属东吴的，而且刘备军的人数应该也不比东吴少多少。说这么多人一点贡献没有实在说不过去。刘备并不是三国演义上写的那么无能。遇事只知道哭，个人觉得他应该是刘邦一类的人，事实上他和刘邦的确很像。
至于赤壁之战东吴军的主帅应该还是周瑜。周瑜传里提到的便是周瑜及程普，按语句来说是周瑜为主。而且孙权的传记里也提到了周瑜程普为左右都督。所以应是周瑜为主。
唉。文笔实在太差。不适合辩论。我就只适合做观众了。。。

春水煎茶

对啊对啊，常有人说三国演义丑化了曹操，三国演义丑化了周瑜，明明最丑化的是刘备啊——当然作者本意是美化，按他自己的明君标准。
可现在人看来…………我还没遇到看三国演义后迷上刘备的呢，倒是不少人希望创建曹操+刘备手下的局面，特别是游戏中。
刘备各方面都和他老祖宗很像——特别是抛妻弃子方面，就是运气不行，面对的局势不同啊。
一个人的实力同时代的人最有发言权，刘备的能力，曹操最清楚啊。

周瑜和程普是平级，应该是周瑜为主吧，不过程普同志未必听他的。吕蒙说过“昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决於瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也”，江陵是赤壁之后了， 程普依然不服周瑜，能闹到遂共不睦，几败国事的地步，看来分歧不小。而程普这么做的本钱就是且俱是督，大家平级，资格又老，就是不听你的又如何？
孙权玩权术玩的真彻底。

孙刘联军的关系，我认为类似周瑜和程普，名义上刘备是主帅，实际上各管各的部队。 不过必要的协调还是不可少的，就是史书记载太简略了。

檀羽冲

呵呵。感觉三国演义里的刘备就像隋唐小说里的李世民。虽然作者是要美化。但让人看着太虚伪了。反而成了丑化。我同意孙刘联军的关系类似周瑜和程普，名义上刘备是主帅，实际上各管各的部队。要一方统管另一方根本是不可能的事。刘备手下的人才相对而言也比刘邦差太多。要说刘备无能明显就是不对的。刘备确实是个枭雄。虽然他那个“兄弟如手足女人如衣服”的理论我不大认同。
我觉得程普不听周瑜的不一定是因为和周瑜平级。更主要是他本是就不服周瑜。老将自恃资格老不听主帅命令的事也不少。

春水煎茶

演义里的刘备已经比说唐里的废物李世民胜过百倍了，毕竟罗贯中参考了很多史书。但是这部分和他“美化”的部分叠加起来，客观效果就是刘备显得很虚伪。三国演义的影响是巨大的，是潜移默化的。孔明其实就很典型，看了演义觉得是个半仙，再看史书，中间的落差太大，给人的感觉会比直接看史书差。
刘备起步太晚了，人才被曹操占了先手，他能争到三分天下已属不易。
刘备的嫡室们连个名字都没留下，刘永刘理的生母也不知名 。

程普不听周瑜的原因是不服他，但是能到几败国事的地步，靠的是平级身份。吕蒙对孙权说这话就是为了让孙权打消派孙皎和吕蒙共同行动。举了这么个前车之鉴，然后孙权听从了。

檀羽冲

刘备其实出道也不晚。只是运气实在不好。一直在跟着别人跑腿。好不容易得了徐州。又碰上了吕布。说实话。老曹其实也比刘备强不了多少。虽然家境不错，但让人瞧不起。感觉在士人眼里还不如刘备呢。曹操个人能力来说是强过刘备的。刘备能在曹操和孙权的势力范围基本成型的情况下三分天下确属不易。说实话。猇亭之战后等待蜀国的就只有灭亡。不过猇亭之战让我对刘备的用兵能力实在不敢恭维。

春水煎茶

曹操家世可不差，虽然父亲作了太监养子 ，不过他本人举孝廉出身，黄巾之前就出道了。家境好就有钱招兵，家族大就人手多，看看诸曹夏侯那一群人，能力先不说，比外人可靠些么。荀彧很早就投靠他了——此人的确是王佐之才，还给曹操推荐了许多人才，不能说士人看不上曹操吧。敌对方的檄文里面的话，不足为凭。
刘备虽然是汉室宗亲，不过那时候刘姓皇族多如牛毛，根本不值钱的。刘备和曹操比是运气差，不过能在历史上留名的人，总体来说运气已经还是不错的了。比如他的原从人马里能有关张二个万人敌。不过遇到诸葛亮之前，刘备在战略上一直没什么方向，走到哪算哪的感觉。

曹操个人能力三国第一，超过刘备是自然的。
现在去看刘备东征兵败后蜀汉已经失去了争天下的资本，不过历史充满了变数，极端点说如果魏吴也出现重大变故呢？可能性还是存在的，不过蜀汉没遇到这个可能性。
拿后三国，东西魏——北齐北周和南朝来类比，西魏本来是最弱的一方，人口经济文化都垫底，可最后统一天下的也是北周的后继者隋。固然他们自己的努力很重要，外部的因素也很重要啊。侯景一翻折腾，西魏取得大片梁国土地，一举成为三国之首。

beyondnaps

对周瑜,刘备婚姻问题的是我提出而阁下反对,至于说曹真问题就更显得特出了.

陈仓凭险而守,千余足够支撑一段时间,战争耗费粮草巨大,无战事何须躲兵守城,事实也证明陈仓坚守没有问题.

至于说必定是出陈仓,那么请问三四五次又是出哪里呢?

看来春水也开始去查书,不错有资料说孔明此战是为迫曹军分兵,可惜数万大军,月余征战,一城不下,敌未到而先撤,如何分敌兵?请问此时东吴又何出兵行动呢?

至于第三次,攻占二郡而退,与没得无分别,徒耗粮草.

明知有陷阱还是要去,陷阱已是不能躲了,不过这次不说叫我查张的死因了吧?第四次战术晋书称司马胜,资治称孔明胜,但三国志与资治都写了粮尽而退--北伐再次失败.

beyondnaps

对于传记,很简单,传主功者主功者详写,先主传连刘备小时候的事都记载了一大段,到赤壁时却只有两句话,可见并非主功,如是主功,蜀记载必定对自己先主功绩大书特书,参照周传可知周为主功者.
事后诸葛,毫无作用,当时已决定一切.

至于刘备在赤壁之前人家也认为是当世英雄,与赤壁无关.

周瑜攻占南郡的功绩已足够了.

beyondnaps

刘备参加赤壁没有问题,有功劳也是肯定的.可惜两军分开驻扎,刘指挥不动吴军,周也指挥不了刘军,所以两军并没有写统一的行动,
至于说刘备是主帅不过是推测,并无提及.
反倒周瑜在内忧外患情况下取得如此战绩比孔明在国家更稳定情况下屡战屡退强多了.

beyondnaps

引用第164楼春水煎茶于2009-07-30 15:33发表的  :
在楼上列出的三国志记载中大家可以看到刘备参与了赤壁之战——这么说太轻描淡写，一笔带过了。从上面吴蜀两国的记载看，刘备至少是和吴军并列的存在，孙刘联军货真价实，而不是像有些人描述的那样，刘备只是摘桃派。而看魏传，刘备是孙刘联军的代表，是主帅。吴军内部，周瑜和程普都是并列关系。

如果仅仅从吴志看，火攻计谋是黄盖建议策划实施一条龙包办的，周瑜就是批准了一下么。

我很想问个问题。是不是周瑜和刘备谁是主帅功劳就归谁？ ——当然不是，功劳大家有分，赤壁之战的胜方是孙刘联军。只想强调刘大耳才是被演义丑化的人呢～～按现代审美观。
.......

所谓全面并无实际用处,除非有一处极强,周瑜战略战术接精,战绩高于孔明很多,孔不过是发明稍胜而已,至于理论,实际不行,理论多强也无用.

所以全面的孔明在的一二次北伐就败在不全面的张合与曹真手下了.

春水煎茶

如何分兵？

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

明帝把张郃从伐吴前线专门调过去，不叫分兵叫什么？看上文明帝还是很焦急的，对陈仓也没有信心。张郃的回答却很有趣，按理说他该顺着皇帝的话，说陈仓坚固，守将厉害云云。可他根本没回答这个问题，直接说孔明粮食不够，自己还没到就会撤兵。他似乎也明白孔明这次不过是佯动。虽然北伐一直有运粮困难的问题，也不至于连一个月都支持不了。

,攻占二郡而退,与没得无分别——好大方，和没得没分别？两郡位置重要，和没得没分别？本来就是偏师攻占二郡，主力有机会就歼灭敌人，郭淮自己跑了也就算了。第三次北伐本来就是小规模行动。

粮尽而退的原因是什么，是李严，这里牵扯比较乱，并非战前没考虑粮食运输的问题。消耗敌人有生力量算失败，攻占二郡嫌无足轻重，莫非占领长安才不算失败？
是只有晋书称司马胜，三国志，魏书，魏略这些晋代写成的史书都无此记载。资治通鉴采用的也是同样在晋代修成的史料记载。

蜀国史料不全，不等于每件事情都无记载，但也有很多东西失散，比如关张的功绩就常要去魏国那找踪迹，廖化的功绩要查魏明帝纪……不能以本传没写就是没有讲。
刘备之前就有英名，周瑜对他还是很傲慢，江陵后对刘关张，特别是关张那个眼红的程度，合理的解释就是耳听为虚，眼见为实。
我好像从来没说过周瑜不是名将吧？不过是对赤壁的成色打个疑问。

孙刘联军虽然各管各的，但是必定要有组织协调，否则不能配合甚至互相干扰怎么办？

全面没有用？全科成绩平均和偏科一门优秀其他不行的学生比总分哪个占优？ 周瑜战略在哪里？完全没有开始实行的二分天下吗？ 孔明的隆中对虽然只完成了一半，但是能在刘备什么都不是的情况下提出这样的战略，并实现它（虽然只是部分）就足以傲视三国群雄了。
孔明是蜀国的实际统治者，要衡量就要从这个角度来衡量，是蜀国对抗魏国，不落下风，给魏国造成压力不让魏国安心发展以拉大双方的差距。

檀羽冲

[sell=1,money]我同意beyondnaps兄的。赤壁之战刘备应该不是主功。看先主传的一个映像就是刘备的一件小事都会写的很详细。如果赤壁之战是刘备的主功肯定会大书特书的。蜀国史料不全，不等于每件事情都无记载。但绝不应该漏掉这种大事。赤壁之战肯定比斩蔡阳大的多，不可能祥写。唯一的解释就是刘备并非主功。只是辅助作用而已。
至于攻占二郡而退,与没得无分别。这是不可能的，看地形就知道阴平武都的战略位置有多重要。至少对关中占有地利。能对关中形成压力。
个人觉得诸葛亮军事上没什么大的战绩不在于是否全面的问题。而是诸葛亮军事指挥上太过于正规不讲究出奇制胜。

刘备之前就有英名，周瑜对他还是很傲慢。这点我确实没看出来，不过我看书都看的比较粗略，可能没看到吧。 [/sell]

beyondnaps

出陈仓不是蜀国一出家门就到的,道路艰难,嫁攻城来回起码费时一个多月.

另外春水不是说第二次能走的就陈仓一道吗?请教一下蜀国北伐总共有多少道?烧的是何道?险峻的是何道?那么陈仓就是不险峻的了?三四五次分别出的又是何道呢?

二郡的地位是重要,只可惜孔明没得,所谓偏师,又是意想了,主力都没能赢,难道以偏师歼敌主力吗?

至于说消耗敌军有生力量,请问消耗了多少?可否赐教?占领了二郡可惜守不住,那谈何蚕食?

如果说除了汉晋还有称孔明第四次打败司马的,请列出.我也希望了解.

同为刘曹对战的汉中之战,先主传就详细记载了两段,说明了刘备占领定军山险要后,用稳守法击退曹操.

但在赤壁却只有两句话,可见刘并非主功.

全面吗?春水啊,总是喜欢扯到别的地方去了,只需说是否承认全面的孔明是否第一二次北伐败于不全面的曹真与张合之手即可.

"孔明的隆中对虽然只完成了一半，但是能在刘备什么都不是的情况下提出这样的战略，并实现它（虽然只是部分）就足以傲视三国群雄了。"
看到这句话,不懂的还以为是孔明制定计划后又亲自带兵攻下了荆州和益州呢.

beyondnaps

周瑜对刘备的态度其实很一贯,就是当刘备是个强有力的竞争对手,至于赤壁时对刘备的态度叫不败不亢,不是傲慢.

beyondnaps

其实江表传中也有曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之

曹操是承认失败于周瑜的,所谓孤烧船自退,不过是场面话而已.