既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯。
诸葛亮的继承者是蒋琬，他本人向后主推荐的。

姜维是部下一个将领而已。

雪原飞鸿

蒋琬在后方助刘禅处理朝政相当于丞相，军事上领着北伐的还是姜维。所以姜维是孔明的继承者也不算错。

花无语

这样现代的书做证据可靠性就有限了.没办法,它肯定比不上三国志的证据力大,我已经引用孔明原话证明,兵力多于对手.

你说晋书是孤证,你引用汉晋春秋何尝不是孤证,而且是野史的孤证.资治通鉴倾向刘氏当然倾向汉室,但它也写明了孔明第一二次是如何败在张合和曹真手下的.如何被曹真与张和料中,无论怎么说,孔明也只能军事低于周瑜.
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beyond兄这段不严谨啊，下文说汉晋春秋是野史孤证，不足为据，你引用的孔明原话其实也是汉晋春秋的孤证，而并非出自三国志。三国志中并无诸葛亮第一次北伐的明确兵力，但三国志引《蜀记》蜀亡时人口九十余万，带甲将士十万二千。吴国张俨在《述佐篇》中声称诸葛北伐兵力不超过五万。台湾的《中国战争史》的数据具体来源我不知道，但是符合以上史料。反倒是beyond兄诸葛第一次北伐十几万的兵力，这个数据是从哪里来的。在没有其他可靠数据的情况下，六万这个数据我认为是可以采用的。

而且资治通鉴上并未记载诸葛亮直接败在张合曹真手下，只是任人有误，攻城粮尽不克，反倒是记载了汉晋春秋中诸葛击败司马的事迹。beyond兄这样引用史料就有些双重标准了，专挑诸葛的不是了。晋书关于司马击败诸葛的记载，现在大陆或者港台编写的战争史都没有采用，我认为相比beyond兄坚信晋书记载，出版的书籍说服力还是更高一些。

关于诸葛北伐的成绩，三国志都明确记载，“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。””

至于无论怎么说，诸葛军事能力低于周瑜，这句就有些我说是，那就是的味道了。

羽灵

那些什么书我不管，只听过一耳朵，好似陈寿写书受礼啊

红楼贴在哪啊

beyondnaps

引用第118楼春水煎茶于2009-07-15 23:30发表的  :
你是说陈寿斗胆把宣王的战绩抹杀了？魏略，魏书也都不记录？
顺便说，你看不上眼的陈寿作史态度问题也是晋书里写的。

绝对大书特书是你想当然耳，蜀传中没有记载，要去魏传里找蜀汉人物的功劳的事情可是不少的。蜀国史料缺失的关系。但魏传写的清清楚楚，与备战。

.......

真是晕,关于不同你已经不知道说道哪里了,与备战不过是说有战,不是说谁的功劳,周传却是写明,中学教材都有,我就不多说了.
至于在赤壁前,刘备官大不过是你的想象而已.

曹军有其缺点,但庞大的优势无可否认,所以赤壁是公认的以弱胜强

乐毅大败齐国攻陷七十多个城,并无败绩,孔明如何能比?
如果说孔明的军事指挥能到名将级别,请问孔明指挥过那次以弱胜强的战役,在那次战役打败过那个举世公认的名将,指挥的胜率又有多少呢?

beyondnaps

引用第118楼春水煎茶于2009-07-15 23:30发表的  :
你是说陈寿斗胆把宣王的战绩抹杀了？魏略，魏书也都不记录？
顺便说，你看不上眼的陈寿作史态度问题也是晋书里写的。

绝对大书特书是你想当然耳，蜀传中没有记载，要去魏传里找蜀汉人物的功劳的事情可是不少的。蜀国史料缺失的关系。但魏传写的清清楚楚，与备战。

.......

说到人品是顺便说说,要比容貌也没问题,顺便比比妻子的容貌

beyondnaps

花兄这样说就是偷换概念了,为什么这样说呢?
我说汉晋不足信那段是与晋书相比,在无他证情况下正史比偏史可信度为高.但我引用汉晋却是比阁下现在无任何出处现代书籍的六万数字要高了可信度要高了,
按明帝纪第三
"乃部勒兵马步骑五万拒亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。"五万并非张合是全部或者是曹真.至于我没说第一次有十几万吧?

三国志明显记载了曹真与张合的判断,孔明是给料中,就算是明显偏于孔明的资治也写了曹真料定孔明出陈仓,预先派郝昭守,果不其然,孔明第二次出陈仓,十倍兵力突破不了数千人或说千余的陈仓,其实攻不下不是说明孔明一定差,因为攻城为下,是最困难的,但上兵伐谋, 谋略上这次却是败在曹真手下了.   

另外我说过很多次,孔明纵有小胜,掩盖不了他的战略每次的失败,因为胜的都不是决定性的战役,也没能开打局面.

至于说有些甚么味道,那是个人感觉,说不定对手也觉得有些人是在死缠烂打呢(纯举例)

beyondnaps

顺便说说缺粮的事,孔明第一次败退,直接原因是马,但马是孔明极力任用,识人之明不足,所以只好自贬三级了.第二次开始因缺粮而败,杀一两敌将掩盖不了战略上的失败.但总算面子好看,但以后还是因粮尽而还就是孔明的问题,既知三军未动粮草先行,为何在没解决之前急急北伐,只有最后一次才算了找到了比较好的办法,维持时间最长,但天不假寿,司马战略更胜一筹,以正确的方法拖死了孔明,战争不是要一定在战场决胜的,占据战略的高度很重要

春水煎茶

引用第124楼beyondnaps于2009-07-19 21:52发表的  :


真是晕,关于不同你已经不知道说道哪里了,与备战不过是说有战,不是说谁的功劳,周传却是写明,中学教材都有,我就不多说了.
至于在赤壁前,刘备官大不过是你的想象而已.

.......

刘备官大是我的想象？请看三国志先主传和周瑜传
“曹公厚遇之，以为豫州牧。”“表先主为左将军”

“以瑜为中护军，领江夏太守”
当时大家都没造反，名义上都是汉官，这两个头衔哪个大还要想象？别说周瑜了，就是孙权也没有刘备官大。

中学教材是吧，辞海还说诸葛亮是政治家，军事家呢，辞海比中学教材更权威吧。是否可以当成公认？

曹军人数多，但在赤壁时因为天灾人祸表现并不强。还有很多人都认为运气主导了胜负呢。

乐毅下70城的前提是什么，是五国联军灭了齐军主力，齐国精锐尽失，国君也跑掉没有统一指挥。要是曹魏的主力都被灭了，曹操跑掉……吴蜀两家也能瓜分之。

捣尽玄霜

咯,我们还是来讨论其中八卦好了~

羽灵

八阵图还是？   

捣尽玄霜

诸葛夫人？咯，听说张飞女儿很漂亮

春水煎茶

所谓军事，包括战略，战术，包括治军，后勤，临阵指挥等多方面。并不是只有战场争锋那一瞬间。
战绩受限于客观条件——自己和对手的实力对比，并不是说个人能力强就一定战绩更强的。

丢失荆州之后，蜀汉的战略上已经没有什么多余的选择，可选的只是战或者降。如果和曹魏平和共处，拼发展，以曹魏的潜力只能是差距越来越大，蜀汉将毫无胜机。北伐一事，于蜀汉固然是负担，对曹魏的负担只怕更重，靠地方部队是挡不住的，于是需要调中军去救火。必须从诸葛亮活着的时候，曹睿要修个宫殿都会被大臣阻止。
你说死缠烂打其实也有道理，兴复汉室是长远目标，近期目标再次引用陈寿所说，“退欲跨陵边疆，震荡宇内”，简单说就是不让曹魏有好日子过。

PS：小乔十成不是原配，九成不是正妻。孙策周瑜那其实就是强抢民女，二乔绝色生于乱世就是不幸，不幸中的万幸是抢她们的人还算不错而已。

春水煎茶

引用第131楼捣尽玄霜于2009-07-20 12:07发表的 回 130楼(羽灵) 的帖子 :
诸葛夫人？咯，听说张飞女儿很漂亮

阿斗前后两个皇后都是张飞的女儿，应该是很漂亮的。张飞的夫人也是他抢来的…………夏侯渊的族人。所以最后刘备，诸葛亮和曹操都能扯上亲戚关系，哈哈。

春水煎茶

引用第123楼羽灵于2009-07-17 10:23发表的  :
那些什么书我不管，只听过一耳朵，好似陈寿写书受礼啊

红楼贴在哪啊

http://www.yushengbbs.net/bbs/read.php?tid=4765&fpage=2
红楼在这里

陈寿写书索贿是晋书里写的，之前也有传闻——北史里有涉及。

不过晋书本身评价就很低。

beyondnaps

我说刘备官大是指因为阁下说刘备官大所以他是盟主,这不过是阁下的想象而已.

诸葛亮是政治家,军事家有甚么不妥,他创出木牛流马起码是个军事技术家,天下的军事家多的是,我说他低于周瑜与是不是军事家没有冲突.

乐毅下七十城是因为灭了齐国主力,不过五国联军灭齐主力也是乐毅的统筹下,所以归功乐毅.
如果孔明能统筹蜀吴灭了魏国主力,那他能为超过周瑜的名将又有何不可?

beyondnaps

陈寿所说,嘿嘿,你还是查查孔明自己所说吧

蜀国的形式再差差不过赤壁时的东吴,但第一二次北伐明显被击败,而且败于曹真,张合之手,北伐的战略不能说他错,但正如陈寿所说他自己却无足够能力执行自己的战略,因为他可以是个政治家,是个战略家,但军事指挥的艺术却有欠缺.

小桥不是原配不过是阁下的想象而已,所谓强枪不知出自何书?

春水煎茶

三国志魏书里关于赤壁的记载——曹操和程昱的传记里都有，只提了刘备，说孙权与备兵。曹操的对手是孙刘联军，只提刘备显示他是主帅。并不是说谁那记载详细谁就是boss的。

主帅的原因的确是我的推测，官爵大这个理由难道可能性不大吗？

天下军事家多的是？翻翻辞海有多少个？周瑜就没这头衔。战略本来就是军事的一部分。
乐毅能领导五国联军是燕国外交上的胜利，蜀吴两国加起来也没有魏国兵多，和战国时情况差很远。
再说套用这模式，刘备是孙刘联军的主帅，所以该归功刘备。

赤壁时曹操的昏招前面已经多次重复了，曹魏强大并不等于赤壁的曹军就真正强大。曹操选择在错误的时间地点打了场错误的战争，根本没有发挥自己的优势，准备不利加运气不好，是曹操的主要败因。晕船的水军再多战斗力能有多强？生病的陆军同理。防守比进攻有利也是常态了。曹魏的强大其实体现在战后，虽然损失不小，没能一举灭孙刘，到手的荆州也吐出部分，但其整体优势并没有动摇。


进入八卦时刻，周瑜传有云“瑜时年二十四，吴中皆呼为周郎。以瑜恩信著于庐江，出备牛渚，后领春谷长。顷之，策欲取荆州，以瑜为中护军，领导江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。复近寻阳，破刘勋，讨江夏，还定豫章、庐陵，留镇巴丘。”
从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。——这个不是强抢民女？ 攻破一城，得到桥公二女……可不是桥公自己送的。当时乱世，攻城后当地人沦为部曲或奴婢是常态，也不用苛责。但也算不得什么佳话——从女方角度，最多是不幸中的万幸而已。
不是原配这是常识问题，那时候孙策周瑜都25了，当时的风俗习惯，早就结婚了，除非原配都挂了，否则二桥就不会是正妻，可能是小妻，妾的话地位太低了，对不起她们的身份。
孙策26就死了，有四个孩子……所以不会是大桥生的，更证实了大桥不是他原配。

花无语

回beyond兄：

孔明北伐时蜀国以定,孟获以平,出兵十余万,还是给魏以少胜多打败。
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beyond兄的十余万包括不包括第一次北伐？我觉得这句话应该是从晋书中得来的吧。

台湾的战争史的出处我没有查到，并不代表没有出处。并且吴国张俨在《述佐篇》中声称诸葛北伐兵力不超过五万，张俨与诸葛司马同代，以beyond兄的逻辑，他的话比后来的野史更加可靠吧。

晋书中记载司马诸葛之战，连张合之死都不记载，诸多战况和三国志、资治通鉴都不相符，这样的史料怎么能令人信服，这也是晋书中的这段史料不被采纳的原因吧。

花无语

按明帝纪第三
"乃部勒兵马步骑五万拒亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。"
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beyond兄引用资料好奇怪，“乃部勒兵马步骑五万拒亮。”这一句不是三国志里的，而是裴松之的注解中引用魏书的史料。但资治通鉴中说是，张合带领五万步骑。