既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

前面说了，主功我真的觉得是曹操。

先主传引注的江表传，周瑜对刘备满不客气的，那段被孙盛评价为吴人欲专美——后面还说刘备有所保留不出全力——这个资治通鉴没有采用。不过要分析一下专美吴人，抹杀刘备方的功劳即可，周瑜的态度是不是虚构的就不好说了。
毕竟刘备之前虽然名气不小，却是连块自己的地盘都没有，被人打得到处跑。这个问题存疑吧。

而“分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”这个是三国志正文记载，对关张的评价相当高啊，换个角度说是觉得现有的东吴诸将不够用吧？但看三国志的记载，尤其是张飞，只看张飞传的话，他除了在当阳表现了一回武勇，简直是什么都没干过，周瑜是从哪里得到这样印象的呢？

出奇未必能制胜，蜀国本钱太小，赔不起。而且我觉得除了性格外，和身份也有关系，诸葛亮应该算刘备的财产托管人，如果是自己的财产，拿去存银行也好，投资股票也好，进赌场赌博也好怎么都行，可是托管人就不能进行太冒险的投资吧。我们事后看结果是北伐战绩不尽人意，可如果采用所谓奇策也许蜀国损失更大呢，毕竟没发生的事情成功率不好说。

春水煎茶

到陈仓自然需要时间，但是和前后的北伐比，这次的粮食未免太少了点，不是作持久战的态势。
祁山第一次北伐刚去过，魏国警惕性当很高，褒斜道火烧水淹的现在用不了，傥骆道过于艰险，子午谷是直取长安的，剩下陈仓道就顺理成章了。
第三次北伐就到建威而已。
第四次是二出祁山。
第五次是褒斜道。

七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。——陈式不是偏师？二郡没得到？何解？

若以汉晋春秋论，魏军的损失有记载。即使以三国志论，张郃也是当时魏国首屈一指的良将了——司马懿他们是帅不是将。这收获不小吧？张郃追的时候又不是光杆司令，也不会是轻骑，他都挂了手下士兵可想而知。

晋朝时写的书，论情论理只有为尊者讳的分，不该把尊者的功劳给抹杀掉甚至栽赃的分吧？

第一次北伐是失败这是肯定的，输过一次就是不如对方么？第二次如果本来目的就是分兵，那目的达到即可。

看到这句话,不懂的还以为是孔明制定计划后又亲自带兵攻下了荆州和益州呢.——这里应该都是看的懂的人吧？
那补上几个字，刘备集团把这个战略完成了相当的部分，证明了该战略不是纸上谈兵的白话。

和周瑜完全没有执行的战略根本没可比性。

江表传专美吴人，而且信是写给孙权的，和孙权用不着说刘备吧。 曹操也的确有烧船，一部分而已，不是全部。

檀羽冲

不冒险哪能成大功。三国里赤壁合肥官渡这些大战哪一场不是出奇制胜。周瑜张辽等人应该比诸葛亮更输不起吧。


确实，太谨慎了就容易碌碌---纳兰

beyondnaps

"祁山第一次北伐刚去过，魏国警惕性当很高，褒斜道火烧水淹的现在用不了，傥骆道过于艰险，子午谷是直取长安的，剩下陈仓道就顺理成章了。"

可笑,孔明自己在给他哥写的信已说明此道难行,是一险道,当然选陈仓就顺利成章的败在曹真的谋略下了.

春水嘛,如果我说你为辨而辨你肯定不高兴,不过军事是一件严肃而又慎重的事,每次出兵,粮草的准备不用说,计划也是都准备好的,何处进军容易突破?突破后向何处为主功方向?如何安置后方?敌军将何处来援?我军又如何应付?甚至出战前的间谍,收集对方将领的情
保,后备的计划,作战失利又从何处而退?等等等等都是出战前千思百虑准备的好的.

数万大军,耗费粮草无数,须知出战一次又须时间聚集粮草,蜀军的人口兵力不及曹魏,更不能做无谓的牺牲.云车,冲车,井阑一切攻城器械皆备,孔明不会是装装样子的,"度东救未能便到，乃进兵攻昭",攻防二十余日,蜀军的损失是不少的.为将者不会白白浪费自己的士兵.

虽然我们所处后世,有着前人高手的分析,而且当时的记载很简略.但不要把事情想的太简单了."兵者,国之大事，死生之地，存亡之道."

"祁山第一次北伐刚去过，魏国警惕性当很高，褒斜道火烧水淹的现在用不了，傥骆道过于艰险，子午谷是直取长安的，剩下陈仓道就顺理成章了。"
如果像这么容易就知道孔明的出兵地点,看来你已经比诸葛厉害了.我们没有在当时的处境,并不清楚孔明的考虑,但孔明虽然能力不够完成自定的战略,却是一个鞠躬尽瘁的典型"罚二十以上，皆亲揽焉",出兵地点这样的大事并非这样儿戏的.如果说祁山第一次出过,偏偏第二次也出,曹真不就算错了?出兵不也顺利很多?傥骆道险,陈仓何尝不险?为何祁山为疑兵,主力才出陈仓呢?为啥不从第三四五的岛出呢?名将就是能出奇不意,不然刘邦就老死汉中,蜀国就难以覆灭了.有正有奇,敌军才难以预料.作为统帅他是综合的考虑的,粮草运送的方便,敌军来援,撤退的方便等等.这都非常重要的事情.

孔明五次北伐为何只有第一次成绩最大,而后各次都不到街亭了.就是因为刚开始曹魏主守为驸马夏侯楙,不过是凭父而贵.所以孔明开始进展顺利,而后魏敌派曹真与张合反攻,情况就不同了.
张合是河北硕果仅存的宿将,曹真以前是曹军最精锐虎豹骑的统领,老一辈族将之后就算他数第一了.所以孔明就受到强大的阻力了.
说句不好听,就算街亭不败,曹魏仍有第二第三批援军过来,蜀国的胜算太少.
第二次曹真料到孔明路线,北伐当然就不胜了.
第三次面对的是郭淮,此人后起之秀,但当时的实力还及不上孔明,所以孔明占二郡,但不能守而退.这里顺便说说孔明北伐并非要蚕食,因为根本守不住,因为无险可守,蜀魏的边界就是靠天然的山脉,所以起码需要攻占关西,以潼关为守才可.
第四五次碰到的是司马,司马也是一代宿将,看准孔明的弱点,使得孔明最后只能进到五丈原.
军事有时是很公平的,对手的强弱某种程度决定了己方的成绩,孔明不见的胜于曹真,张合,司马这些身经百战的将领,甚至还曾败于他们手下.想在没有兵力优势的情况下取得最终的胜利几乎是不可能的.而曹真,张合这些人都是通过多年的积累的作战经验,不是嘴皮动动,敌军出哪里就出哪里的.这都是经过严密的考虑的.

春水嘛,"七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。——陈式不是偏师？二郡没得到？何解？"陈式是偏师,但孔明都亲自出来了还偏师吗?二郡得到了,但又退了,不是回到原点了吗?谈何蚕食?

江表传专美吴人，而且信是写给孙权的，和孙权用不着说刘备吧。 曹操也的确有烧船，一部分而已，不是全部。
按你的意思是要曹操也给封信刘备告诉他我不是你打败的,这样才算咯,对吧?

其实啊,虽则女生的天性不会喜欢军事,从八卦入手是很正常的,但我只是想告诉你军事真的不是这么简单的.遇到我这种半桶水的其实很多地方已经不和你认真的了,但你有时也扯得太夸张了,军事的全面能跟考试全面比吗?军事指挥作战强的就可以打败很多所谓全面的人了.还是算了吧.我和一个小女生较甚么劲啊.你说必定是出陈仓就必定是陈仓,你说全面的能胜就全面的能胜吧.

檀贝子,周瑜与张辽所处的境地当然比孔明险恶的多,孔明没有拥有高于对手的军事能力,又想用稳健的方法稳胜,那是很难的.

使如瑜者得挟与攻战，大事可定也,所谓大事可定不是说能平定天下,更多的是说刘备从此就可以从群雄中抹去他的名字了.因为刘备只有此兄弟二人为将领中最强了.

春水煎茶

引用第182楼檀羽冲于2009-08-02 18:49发表的  :
不冒险哪能成大功。三国里赤壁合肥官渡这些大战哪一场不是出奇制胜。周瑜张辽等人应该比诸葛亮更输不起吧。

说穿了都是风险收益比的问题。完全输不起也不成问题了，因为不赌马上就会完蛋，和蜀国的情况还不完全一样。
拿疾病作比喻，如果是不动手术马上就完蛋，那手术风险再大肯定也要选择去作。但如果是不动手术还可以选择保守治疗……恐怕就不是那么好下决心了吧。

春水煎茶

呵呵，又拿男生女生说事，难道是男生就一定和你一个意见？我不喜欢在论坛上宣扬这个就是因为一旦说是女生，就总有无聊男生拿这个当话茬。

险道也和险道程度的不同，陈仓道险，但傥骆道更险。出陈仓的目的之一，前面说了是分兵，你不承认，拿出张郃传的记载你不说话了？陈仓打下自然好，打不下也不是不能接受，如果非打下不可，最有效但损失最大的手段是蚁附，这次并没有采用。
韩信在整个中国历史上都是数的着的名将，诸葛亮自然比不上他，三国也没人比的上他。
军事是政治的延伸而已，这一点永远不会变。纯军事角度也不是只看将领，不看士兵，地形，综合国力等等的对比也是不可取的，不过写小说的人喜欢罢了。虽然将领的作用很重要，但绝不是唯一或者充分条件。
而且你如此强调将领的作用，那张郃的死就更是重大战果了么。

孔明亲自出动和郭淮并没有交锋啊，郭淮就退走了。退的人是郭淮，蜀国是“遂平二郡”哪里退了？

曹操不用给刘备写信，堂堂魏书写着与备战，不利就可以了。
这里不就是在比较人的能力么，不看全面的难道看片面的？

看文字要连续上下文，刘备都被软禁在东吴了，还能干什么。这句明明是说周瑜本人要率领着关张攻战，大事可定。所谓大事，就是指天下。

beyondnaps

呵呵,好久没有给人说是无聊男生了,不过身为女生也不以自己是女生为荣,又怎么可能让人觉得女生是不输于男生的呢?

所以咯,选陈仓,就被曹真料中,又输了一次咯.所谓分兵"司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。"

这是前几个月曹魏曹休伐吴,司马和贾配合,三道并进,孔明再出分兵已是迟了.

郭淮退的部分,我看错了,退的是郭淮,毕竟郭淮后起之秀还不是孔明的对手.
我强调是主帅的作用,所以孔明对孟获,夏侯驸马,和郭淮能胜,但如果对方主帅是曹真,张合和司马那结果只好相反了.

"公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。"是初次交战,可参照资治."进,与操遇于赤壁。 时操军众已有疾疫,初一交战,操军不利,引次江北。瑜等在南岸,瑜部将黄盖曰...."后面才是吴军致命一击.
至于周瑜在赤壁是主功,旁观者已经同意了,我就不再证明了.周瑜在之前声望不高于程普,内有制约的情况下能一战击退曹军就更显得他的厉害了.

全面么?可惜全而不精.所以号称全面的孔明就就输给了不全面的曹真和张合咯

看文字要连续上下文,对,我们把这段话全部帖出来
"刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”

首先说明刘备是个枭雄,又有关张,以后必然是个劲敌.愚谓大计(这个大计可以跟后面的大事相对应),不如筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目,看的出是用软的办法腐蚀刘备,不是要强制控制,如果软禁了,何必还用这么麻烦.然后分开关张二人,放在不同地方,让他们不能合力,让我要挟他们作战,这样子,刘备这个大患就解除了.
这是正面的结果.
如果不用这办法呢?让他们三个都在一处,以后终非池中物也.这是反面结果.整段中心说得都是刘备这个问题.

关张马黄赵卧龙凤雏加先主在就算在一起也不能说夺得天下,更何况是分开关张二人?分开不过是为了分薄刘备的势力而已.

春水煎茶

无所谓荣不荣的，又不是交友论坛，是男是女没必要特意拿来说，。

先梳理一下背景，需知诸葛亮不是边将，是蜀汉的实际掌权人，一切行动要从这个角度来衡量。军事是政治的延伸而已。夷陵之后，蜀汉虽不至于像檀君断言的那样等死而已——毕竟历史也充满了偶然，但情况非常糟糕是肯定的。当然如果认为诸葛亮应该顺应潮流赶快投降那后面的话都不用说了，如果不投降，想争取一线机会，战略上就一定要和东吴合作，然后安定后方，再谈北伐的事情。也有人认为蜀汉应该闭门发展，休养生息，这种战略要看具体情况才行，曹魏是安定而非战乱的局面，经济发展潜力远高于蜀汉，人口远比蜀汉多，同等几率下人才产生的数量肯定比蜀汉高得多。蜀汉只有一州之地，早先从荆州等地带来的人才逐渐凋零中，大势上看时间拖延越久，两国差距越大。从蜀汉内部看也需要北伐凝聚力量，维持鼎立的局面，否则时间长了人心思安就更没动力了。而军队不作战也是无法维持战斗力的。

需不需要打的问题解决了，下面就是怎么打的问题了。又回到诸葛亮的目标上来，他的最终目标是兴复汉室，但不等于每次具体行动都是这目标，如果以打倒曹魏为目标看诸葛亮的北伐自然是失败的，但是从改变双方实力对比的角度看呢？

第一次北伐诸葛亮的目标无疑是很高的，准备也充分，但用人不当，这次北伐失败。
但第二次呢，还是这目标么？有书信为证，有具体战斗情况为辅证，这是一次策应行动。张郃是从伐吴前线召回的，三国志写的很清楚。曹真就在长安，“十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。”然后这个费曜就不知道跑到哪里去了……曹睿显然对曹真那边是很不放心的，专门十万火急的把张郃招回来带中军去支援。

第三次北伐，失礼的猜测一下，beyondnaps 君没系统的看过诸葛亮传吧？这后面就是诸葛亮官复原职啊——第一次北伐失败后自贬三级来着。
诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”
从后主的诏书看，重点是这句，“降集氐、羌，兴复二郡”，收二郡之外，还有安抚氐，羌。这是一次小规模的行动，是以蚕食的目的，可见战略方针有了调整。顺便说，从诏书看，至少蜀汉方并不认为第二次北伐是失败。

曹魏方显然对此是在意的，于是接着有了大军伐蜀，主力无功而返，偏师被击败。从此曹魏的势力退出当地。

beyondnaps 君过于注重将帅，而忽视了兵的差别。精锐士兵和普通士兵的战斗力是有很大差距的。正如曹操再有奇谋再会指挥，曹军的水军不通过长时间训练也很垃圾一样。
诸葛亮北伐，曹魏的边军人数是不少的，但不能相抗，需要中军来驰援。孔明北伐固然是劳师远征，曹魏方也是同样的，而且应对方总是被动的，影响更大一些。

史料记载的问题，类比一下就明白了，如果本朝出版的书籍，都不记载委员长的某成就是非常合理的，但如果都不记录本朝太祖的某成就，就匪夷所思了吧？

既然诸葛亮是蜀汉的最高统帅，但胜负就要从蜀魏两国这角度来衡量，蜀汉是并不吃亏的。

旁观者本来就有自己的见解，并非看我们说什么就是什么的，笑。
赤壁主要是曹操自作孽，老天也不帮忙。

周瑜说的是他自己带着关张能包打天下——应是指他的二分天下计，并不是说刘关张能包打天下。
重点在你去看张飞传，除了长坂秀了下武勇，根本就是什么也没干，以此推论三国志蜀汉方面的记载缺失严重。

檀羽冲

诸葛亮的北伐虽然表面上没有败。但是从实际的战果来看整个战略就是败了。既然蜀国的发展潜力和实力都不如魏国。那所谓的正面持久战就是错的。拖下去只会对蜀国不利。诸葛亮第三次北伐虽然占得两郡。但对魏国并没有产生根本的影响。改变双方实力在蜀国就是在逐步蚕食魏国的土地。所谓的逐步蚕食是旷日持久的。就算蜀国任何一方面强于魏国要蚕食都需要时间，何况本来就不如。而且古人寿命都不长。诸葛亮难道以为他能活很久？我不认识以诸葛亮的能力看不出刘禅并不是什么明主。他死后以刘禅如何能蚕食。既然蜀国的人才在逐渐凋零中。那就更不能持久了。从这样看来，所谓的蚕食就是错误的战略。诸葛亮如果早日就屯田发展的话成果应该大的多。第五次才那么做明显太晚了。正因为蜀国一直在和魏国进行持久战争所以才会越打越弱。既然知道不能持久作战还打持久战，那自然只能说战略上有问题了。

春水煎茶

这属于在各种坏的选择里选一种最不坏的选择啊。
奇兵速胜是妄想。假如长安是魏国国都，那倒是值得赌一下，可长安不是的。

就拿官渡和赤壁举例好了，是你们赞赏的奇兵胜利，可是这两仗的结果不过是攻击的一方暂时失去了灭掉防守一方的可能而已。官渡之后，袁绍死掉了，儿子们互相争位又实力相当，这样的局面下，曹操也足足用了7年才平定河北。那面对内部没有大纷争，兵强马壮的曹魏，蜀汉想靠一战定胜负可能吗？
古人的寿命是不长，可司马懿就活的比较久啊。刘禅虽然不是明主，但也不是昏君，假如辅臣得当，他表现就不坏。蜀汉的机会其实要靠曹魏自己露出破绽，否则没有机会。诸葛亮就是想和曹魏主力决战，但对方不为所动又能如何。出汉中就那么几条路，蜀汉一共就那么点兵，选择的余地能有多大？
后几次北伐其实是关联的，取得两郡是巩固汉中，安抚氐，羌也是很重要又容易被人忽视的，不把后方搞定了，能安心在敌境常驻么？蜀国旧的人才夷陵一战损耗很大，新的人才需要成长，打战这种事情只能在战场上逐渐学习进步，不是关门能提高的啊。持久战固然不是好的选择，但好过冒然送死。
战术上能够实现的战略才有意义，否则就是纸上谈兵了。战术能力和兵将都有关系，项羽那号超级奇才不是什么时候都有的。
蜀国不让魏国把差距拉大就是维系一线生机。

檀羽冲

氐，羌不是在蜀国的后方吧。那已经能算是在前沿了。而且我的意思也并不是说要以奇兵一战定胜负。我只是说明所谓的蚕食在消耗对方的同时也消耗了自己。在蚕食的土地小而对对方又没有根本性影响的情况下只是得不偿失而已。长安就算不是魏国国都。同样值得一睹。长安是魏国当时在西部的重镇。占领长安能使整个关中的形式发生转变。到那时魏军的主力至少是关中的军队还能再坚守吗？只要占据关中那蜀国就变得进可攻退可守。整个蜀魏的形式就发生了转变么。又有何不值得一睹？何必定要是对方的国都。司马懿就活的比较久那只能算是特例。对于诸葛亮这样的政治家而言早就应该为后事做好准备而不是寄托在这种不可测度的事上。更不可能希图侥幸自己活的长。而且以诸葛亮的工作习惯来看早死是注定的。我也更不是说要蜀国坚守不出，那样别说人才发展，只要对方不出现大的变故就只能是等死而已。
是战术上能够实现的战略才有意义，但总体上战略也要朝着能胜利或者胜算更大的方面去吧。而且也并不是都必须打巨鹿一样。执行者又何必一定要项羽这种超级奇才呢？
汗。今天感冒了头晕。我都不知道自己说的是什么了

春水煎茶

对于五丈原来说算是后方啊。
司马懿算特例，刘备曹操也是特例么？曹操还不是担心自己老了仓促发动赤壁之战，估计之后的岁月他都在后悔自己的决定吧。诸葛亮为自己培养的继承人满合格的啊，蒋琬也好，姜维也好，也算一时之选了。
子午谷那概率不是股票的概率，是彩票的概率。股票的概率值得赌一下，把家当都压在彩票上是疯子的行为。当时的条件攻城是很费时间的，何况长安那样的大城。寄希望于对手不战而逃太天方夜谭了。攻城的时候足够曹魏从洛阳派援军来了。当然那计划本来就是魏略说的，真实与否很值得怀疑。

战略战术的制订都受自己兵将能力的限制啊。

哦，现在的分歧就在哪种方式胜算大一点——当然我其实认为总体来说显然是魏国胜算占绝大部分，只要不昏头，或者运气奇差。我们现在事后诸葛亮的知道了诸葛亮选择方式的结果，却无法知道他没选择的方式的成功机会有多少，不能因为没有办法验证就认为可能结果会更好啊。

檀羽冲

对五丈原来说也只是侧翼吧。我看错了。我是就汉中而言。
蒋琬也好，姜维也好，也算一时之选了。但他们明显都不具备诸葛亮那种能力。姜维的权利还不是费祎呢。只靠这两个人明显就不够。其他方面蜀国还有什么人才。也难怪有人说诸葛亮太过于事事亲为忽略了人才的培养。曹操仓促发动赤壁之战更主要是曹操当时太过志得意满了，急于统一全国。你看古人的年龄不能只看那几个。古人平均年龄我记得好像是40多岁。难道能人人都把希望寄托在活的像刘备曹操那么长？而且我上面早就说过了。诸葛亮那种工作方式就等于是在自杀。还能活的长？
子午谷那概率是低。但我不信能低过合肥。魏延要的更不是蜀国的全部家当。有何不值得赌一次。
而且既然是奇袭当然不是正面攻城。更不是寄希望于对手不战而逃。正面攻城的话恐怕蜀军全军出动也不能在短时间内攻下来。
战略战术的制订是都受自己兵将能力的限制。但也并不是有的战略就一定需要那种超级奇才吧。总不至于没有了韩信项羽就不执行某种战略。而且战略的方向不能像诸葛亮北伐那样慢磨。蜀国根本没有那样的资本。
我同意你最后那段。当时谁都不能预测到战略的结果。但是蜀国的战略在当时看来也是过于被动。和隆中对一样。一旦天下有变才能行动。要是一直没有变化难道就坐等不成。

春水煎茶

子午谷就是寄希望对手不战而逃啊

夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计

看他这段话里几个“必”字，真不知道哪里来的信心。
他要带着攻城工具就会走的慢，不带攻城工具拿什么攻城？
他肯定长安守将会逃，而且是坐船逃走……orz。然后长安军民毫无斗志。
然后他靠5000人就能守住长安……
然后诸葛亮的主力还要在20天内赶来，一路过关斩将……诸葛亮不分兵带着魏延都没这速度，不带魏延就能这么顺利？难道魏延是起反作用的？

综上所述，我认为这是魏略记载蜀国事情不准确的又一例子而已。

春水煎茶

诸葛亮屯田是在五丈原么，你不是说他为什么不早作？侧翼我也算成后方了，大致是那个意思。

他们不具备诸葛亮的能力，也不用一个人承担诸葛亮的责任啊，可以每人分担一部分。诸葛亮这样的人也不是随便想培养就能培养出来的。还有什么人才？霍戈，罗宪入晋也算名将，罗宪可是靠几千人阻挡了陆抗的数万大军啊。
要说忽略人才培养又是老生常谈了，可是比较下三国在后诸葛亮时代活跃的人，魏吴有什么优势？大部分也是在诸葛亮生前就开始活跃的人了，新人也没多少人才凋零是共同现象，按一州和九州之比，蜀汉绝对不差。
我说曹操觉得自己老了是有根据的，他之前写的龟虽寿～老骥伏枥志在千里，烈士暮年，壮心不已，很明显他是意识到自己老了啊。所以不纳贾文和的建议应该有这方面的因素吧。
平均寿命包括劳苦大众，统治阶级不只此数的。  

知其不可为而为之，这是很多人对诸葛亮北伐的评价。要我说就是在各种坏的选择了选个最不坏的。形式比人强是真理啊。
隆中对也是根据当时局势定的，刘备输就输在起跑线上，群雄割据的时代他还什么都没有，等他起步的时候大局已定。时势造英雄，很多事情不是靠主观努力能改变的啊。

檀羽冲

我认为魏延那么说应该是根据夏侯懋的性格说的。从后面看夏侯懋是确实能做出这样的事。而且去也并不是要攻城，在敌方不明情况下。确有可能吓跑夏侯懋那样的人，5000人守住长安也并非不可能的事。曹仁尚能以5000人守南安樊城何况是长安那么的坚城呢。
诸葛亮不分兵带着魏延都没这速度，不带魏延就能这么顺利？长安失陷对关中的魏军能造成多大的影响。20天内到达并非不可能的事。比东方相合聚，尚二十许日。我觉得应该是魏军的集结吧。到长安应该也要一定的时间。

檀羽冲

蜀国有人才那就只能说明刘禅不能用人而已。在蜀国和魏国的战争中感觉除了姜维蒋琬费祎还有什么夏侯霸之类的感觉就没什么人似的。
要说后期的人才。魏国或者说西晋的优势就大了。邓艾之类不提。灭吴是还有王睿杜预之流呢。吴国并不是没人才。主要是后期国主昏庸造成人才不能用罢了。就是那句江山代有才人出，人才是不会缺的。主要是能不能用。我所说的诸葛亮不会培养人才主要指的就是没给手下人审美表现机会。那当然分辨不出人才了。
曹操觉得自己老了是一个原因，但主因还是被胜利冲昏头脑太过志得意满了。
呵呵，至于平均寿命我确实是把平民一起算上的，但统治阶层寿命也不高。短命的更是不少。
刘备那样的形式就决定了后面的失败。虽然靠主观努力不能改变的，但至少应该奋力一搏。

春水煎茶

确实可能和必然是两回事啊，你前面说“更不是寄希望于对手不战而逃”，可他恰恰是认定对手必定不战而逃，还必定坐船，orz。并且他逃了后，其他人也必定不会组织起防御。城里军民很安定的接受他们。
城池越大需要的人越多啊，单位长度上需要人一样的话。
长安附近有的是魏军，没有中军力量强也不是废物。
诸葛亮走岐山还是陈仓都是要攻打要塞的。

最后要说的是，长安守将又不是一直是夏侯懋，他后来就调离了啊。

春水煎茶

引用第196楼檀羽冲于2009-08-07 23:20发表的  :
蜀国有人才那就只能说明刘禅不能用人而已。在蜀国和魏国的战争中感觉除了姜维蒋琬费祎还有什么夏侯霸之类的感觉就没什么人似的。
要说后期的人才。魏国或者说西晋的优势就大了。邓艾之类不提。灭吴是还有王睿杜预之流呢。吴国并不是没人才。主要是后期国主昏庸造成人才不能用罢了。就是那句江山代有才人出，人才是不会缺的。主要是能不能用。我所说的诸葛亮不会培养人才主要指的就是没给手下人审美表现机会。那当然分辨不出人才了。
曹操觉得自己老了是一个原因，但主因还是被胜利冲昏头脑太过志得意满了。
呵呵，至于平均寿命我确实是把平民一起算上的，但统治阶层寿命也不高。短命的更是不少。
刘备那样的形式就决定了后面的失败。虽然靠主观努力不能改变的，但至少应该奋力一搏。

蜀国灭亡的时候，汉中的大量要塞还留在蜀军手里，魏军并没有攻下。罗宪能对抗陆抗，比王睿杜预如何？邓艾的确是大才，但姜维也和他差不了多少吧。再看看一州和九州的比例～
表现机会倒是给马谡了，结果……
北伐里其他将领也是有表现的啊，比如王平，比如廖化——他干掉两个太守的功绩居然要到魏书里吹嘘魏明帝远见的地方去找，陈寿这家伙……
后方蒋琬他们更不用说了。
蜀汉是在诸葛亮死后30年亡国的，而不是三年，要是没人早给灭了。
审时度势是必须的，根据对手的情况制定战略并非特例啊。
其实在帝制的时代这种机会并不太小，要是提前出个司马衷……

春水煎茶

统治阶级寿命不高，很多是非正常死亡 。还有具体到三国就是瘟疫了，不过这东西和年龄完全无关了。