【参赛】四十三年，望中犹记，烽火扬州路——重读七剑，也谈抗清

smsjsmsj

引用第83楼春水煎茶于2009-12-03 14:22发表的 回 81楼(smsjsmsj) 的帖子 :
你开始在说侵略不侵略的问题，就是在和现代作比较。

我倒并没说侵略不侵略，侵略是从梁羽生开始说的。
现代人眼中的历史不可能不和现代挂钩的。毕竟不是古人。
即使古人，汉人和“夷狄”也都是古人。
你把古人等同于宋人了——所谓在“古人——宋人”看来，那么在古人——辽人看来呢？

春水煎茶

不承认就发动战争？俄罗斯在晚清时侵占了大片中国领土，中国政府一概不承认那些不平等条约（只承认尼布楚条约是平等条约），是否谈也不谈就对俄发动战争才对？
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这是你说的，我是针对这段话。

不承认就发动战争？我的回答是：没错。在当时的条件下就是如此。

你把宋从历史里割裂出来看问题是不对的，宋又不是横空出世，是历代中原王朝的延续。在他们看来，燕云就是自己的土地，不打也是出于现实的考量，而不是有人认为那块土地就不是自己的。

古人——辽人，我举了辽国皇帝的看法。   辽人的看法正好可以和宋反过来，他们不放弃这块土地主要是因为利益，而不是认为那地方就理所当然是自己的。

smsjsmsj

引用第83楼春水煎茶于2009-12-03 14:22发表的 回 81楼(smsjsmsj) 的帖子 :
按古代的国家观念，天朝上国怎么能和蛮夷平等看待？

观念可以改变，在赵构那，平等也实现不了的，他是对金称臣当儿皇帝的。

春水煎茶

引用第88楼smsjsmsj于2009-12-03 14:36发表的 Re:回 81楼(smsjsmsj) 的帖子 :

观念可以改变，在赵构那，平等也实现不了的，他是对金称臣当儿皇帝的。

那不是观念变了，是对现实的妥协。南宋上下都以为耻，所以正史里也不记载。

smsjsmsj

引用第87楼春水煎茶于2009-12-03 14:36发表的  :
这是你说的，我是针对这段话。

不承认就发动战争？我的回答是：没错。在当时的条件下就是如此。

你把宋从历史里割裂出来看问题是不对的，宋又不是横空出世，是历代中原王朝的延续。在他们看来，燕云就是自己的土地，不打也是出于现实的考量，而不是有人认为那块土地就不是自己的。

古人——辽人，我举了辽国皇帝的看法。   辽人的看法正好可以和宋反过来，他们不放弃这块土地主要是因为利益，而不是认为那地方就理所当然是自己的。

此辽帝不等于彼辽帝，赵匡胤必须要幽云，赵构北方该舍弃也舍弃。北方民族中“我强大，所以你的地方就应该是我的”的人不在少数。

梦到西洲

引用第74楼春水煎茶于2009-12-03 13:45发表的  :
关于幽燕，也不光的战略地位重要的问题，更在它是传统领地。
中国古代疆域有大有小，有直接控制的也有间接控制的。有些地方，改朝换代的时候丢了就丢了，也不是很在意。
幽燕不同，赵匡胤拒绝臣下给上的尊号“一统太平”的时候，就说“燕、晋未复，可谓一统太平乎？”

那个时候幽燕还比较荒凉，貌似离中原情结稍微远了一点
而且他们从唐末开始就不大听中央的话，再加上一个五代十国，游离于天朝以外的程度估计和今天的台湾也差不太多

smsjsmsj

春水煎茶你说了半天，主要表达的就是宋人有宋人的观念，那是当然，辽人还有辽人的观念呢。
辽国使臣边哭边指着童贯的帐篷高声叫喊：“宋辽两国，百年和好，盟约誓书，字字俱在，尔能欺国，不能欺天。”
这就是辽人对宋徽宗为收复幽云背弃协议联合金国攻打辽国一事的观念——是古人的观念而不是今人的观念。

春水煎茶

引用第90楼smsjsmsj于2009-12-03 14:40发表的  :

此辽帝不等于彼辽帝，赵匡胤必须要幽云，赵构北方该舍弃也舍弃。北方民族中“我强大，所以你的地方就应该是我的”的人不在少数。

赵匡胤不是必要幽云，否则也不是会先南后北了。但有没有实力，北宋上下都没有忘记那里，都没有改变认为那里是属于宋的观念。
这种观念除了战略利益外，不可否认其中的感情因素，道义因素。

“要回我被抢走的地方”和“我强大，所以你的地方就应该是我的”之间的差别，我想大家都能分辨。

春水煎茶

引用第91楼梦到西洲于2009-12-03 14:44发表的  :

那个时候幽燕还比较荒凉，貌似离中原情结稍微远了一点
而且他们从唐末开始就不大听中央的话，再加上一个五代十国，游离于天朝以外的程度估计和今天的台湾也差不太多

我说的是赵宋朝廷的幽燕情节，不是幽燕民众的宋朝情节。

smsjsmsj

古代汉族王朝的主流观念是：
蛮夷禽兽也，你有资格和我平等吗？我打你理所当然，你打我那是侵略。

梦到西洲

其实我说的也是中央政府的幽燕情节……

春水煎茶

引用第92楼smsjsmsj于2009-12-03 14:44发表的  :
春水煎茶你说了半天，主要表达的就是宋人有宋人的观念，那是当然，辽人还有辽人的观念呢。
辽国使臣边哭边指着童贯的帐篷高声叫喊：“宋辽两国，百年和好，盟约誓书，字字俱在，尔能欺国，不能欺天。”
这就是辽人对宋徽宗为收复幽云背弃协议联合金国攻打辽国一事的观念——是古人的观念而不是今人的观念。

我主要就是反对你拿现在作对比。
古代灭掉一国算啥事，现在呢？

春水煎茶

引用第96楼梦到西洲于2009-12-03 14:53发表的  :
其实我说的也是中央政府的幽燕情节……

幽燕那个……金世宗已经做了总结。

辽来从辽，宋来从宋，本朝来从本朝……

梦到西洲

引用第95楼smsjsmsj于2009-12-03 14:53发表的  :
古代汉族王朝的主流观念是：
蛮夷禽兽也，你有资格和我平等吗？我打你理所当然，你打我那是侵略。

那有什么奇怪的，不光是古代，也不光是汉族，你觉得美国会承认侵略了朝鲜越南还是伊拉克？
政府对自己的民众进行宣传都是出于政治需要，论什么是非。民族主义向来是有力武器，就算今天也是如此，何况古代没有报纸电视互联网，宋朝和清朝的民众相信自己受到了侵略是很正常的，你要让他们思想达到现代人的高度，除非那些侠客都是穿越的

春水煎茶

引用第95楼smsjsmsj于2009-12-03 14:53发表的  :
古代汉族王朝的主流观念是：
蛮夷禽兽也，你有资格和我平等吗？我打你理所当然，你打我那是侵略。

这个例子放在别处还好，放在燕云就不合适

smsjsmsj

引用第97楼春水煎茶于2009-12-03 14:54发表的  :

我主要就是反对你拿现在作对比。
古代灭掉一国算啥事，现在呢？

为什么不能拿现代作对比？
“侵略”、拿抗日比，不同样是拿现代对比？
古人的观念可以理解。
但毕竟我们是现代人，看事情是现代的眼光而不是古代的眼光，更不能局限于宋朝一方的眼光。

smsjsmsj

引用第99楼梦到西洲于2009-12-03 14:56发表的  :

那有什么奇怪的，不光是古代，也不光是汉族，你觉得美国会承认侵略了朝鲜越南还是伊拉克？
政府对自己的民众进行宣传都是出于政治需要，论什么是非。民族主义向来是有力武器，就算今天也是如此，何况古代没有报纸电视互联网，宋朝和清朝的民众相信自己受到了侵略是很正常的，你要让他们思想达到现代人的高度，除非那些侠客都是穿越的

国外如此，当代的我们呢？我们学的历史全是中华民族抗击侵略、和他国友好交往，中国历史上怎么欺负朝鲜、越南有几个知道？

春水煎茶

结合宋辽两方的眼光
我相信大家也能看出“要回我被抢走的地方”和“我强大，所以你的地方就应该是我的”之间的差别

梦到西洲

引用第102楼smsjsmsj于2009-12-03 15:02发表的  :

国外如此，当代的我们呢？我们学的历史全是中华民族抗击侵略、和他国友好交往，中国历史上怎么欺负朝鲜、越南有几个知道？

这是一个很奇怪的论调，因为我自己曾经做的不好，所以也没资格说人家。

smsjsmsj

引用第103楼春水煎茶于2009-12-03 15:03发表的  :
结合宋辽两方的眼光
我相信大家也能看出“要回我被抢走的地方”和“我强大，所以你的地方就应该是我的”之间的差别

你并未真正结合。当辽人质问宋使马扩为何背盟时，马扩也不好再提幽云情节了，只是说我们不取，别人也要取。