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楼主: 捣尽玄霜

[其他] 第二场辩论赛:张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

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 楼主| 发表于 2009-7-20 11:09 | 显示全部楼层
对方一直再说推广不如原创重要,可那是一般的推广吗?
早年,数学在欧洲本是贵族之间的游戏,各家相互搞技术封闭.张丹枫的功绩在于打破了各家的樊笼,造出了武学武界限的局面,在他的影响下,不同流派的人可以相互沟通武学.
如果不是他将玄功要决借给乌蒙夫看,上官天野真的能做到心服吗?上官天野心里,多多少少对于门派之见是有一些的,不知道大家有没有注意到<还剑奇情录>中记载他是武当派的弟子,也是很在意想从云舞阳那里学回武当派的功夫的.而张丹枫,虽然是出于感情的原因才将<玄功要诀>送给了乌蒙夫,但在无意之间也震撼了上官天野,让他真正悟了.在后来,他一直将玄功要诀借给人参阅,不是因为他自己水平不行,而是他觉得玄功要诀里的文字,已经足够让他人悟了.虽然说他是无心为之,但他却通过自己的行动,潜移默化中改变了武林中技术封闭的格局,给武学发展一个真正自由的平台.
咯,显然我这一段是疯话,大家看着看
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发表于 2009-7-20 11:19 | 显示全部楼层
晕,我记得是正方先提出徒弟这个事儿来的,不讨论就不讨论吧……

另外请正方同学注意不要走题,我看不出唐经天是否担负得起传承任务和我们的论题有什么关系

那么请正面回答,你是否同意在武学的创新性方面张不如乔。


太可怕了,写这么一段话的过程中接了两个电话,还被老板进来谈心一次,我我我还是等晚上吧
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发表于 2009-7-20 11:24 | 显示全部楼层
引用第73楼捣尽玄霜于2009-07-20 11:09发表的  :
对方一直再说推广不如原创重要,可那是一般的推广吗?
早年,数学在欧洲本是贵族之间的游戏,各家相互搞技术封闭.张丹枫的功绩在于打破了各家的樊笼,造出了武学武界限的局面,在他的影响下,不同流派的人可以相互沟通武学.
如果不是他将玄功要决借给乌蒙夫看,上官天野真的能做到心服吗?上官天野心里,多多少少对于门派之见是有一些的,不知道大家有没有注意到<还剑奇情录>中记载他是武当派的弟子,也是很在意想从云舞阳那里学回武当派的功夫的.而张丹枫,虽然是出于感情的原因才将<玄功要诀>送给了乌蒙夫,但在无意之间也震撼了上官天野,让他真正悟了.在后来,他一直将玄功要诀借给人参阅,不是因为他自己水平不行,而是他觉得玄功要诀里的文字,已经足够让他人悟了.虽然说他是无心为之,但他却通过自己的行动,潜移默化中改变了武林中技术封闭的格局,给武学发展一个真正自由的平台.
咯,显然我这一段是疯话,大家看着看
话说捣捣这篇也是正式辩论的内容吗?
另外,你忘记穿马甲了……
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 楼主| 发表于 2009-7-20 11:29 | 显示全部楼层

回 74楼(梦到西洲) 的帖子

咯,我那是回答观众问题顺便提到,但阁下要讨论乌蒙夫,我自然要说说他那两个可怜,不足自立门户的徒弟,您要扯到张丹枫徒弟差上面去,我当然要指出乔北溟的徒弟也不砸地.小唐是个类比,怎么对方就是不能理解这点呢,难道我就不能采用类比论证?
什么叫做创新性?应该是想前人之未想,但乔北溟更多的只不过是给原有的邪派心法补漏洞,当中用到了正派心法,就能算是创新了吗?他也只不过为本身有硬伤的邪派武学体系做补丁罢了,算得了什么创新?
什么叫做正邪合一,我们来看正邪两个体系的区别:邪派武学见效快,可也有硬伤,正派武功相对见效慢,但却合道,无不良效果.我们且来看乔北溟的<北溟秘籍>是否真的走出了一条速成,无后害作用的修炼之路
我们来看<北溟秘籍>原版的修炼者,孟神通和厉胜男,他们在得到北溟秘籍后确实武功大进,可这也只是得到了一本高级一点的邪派武学秘籍的效果.并没有无后害的让厉胜男迅速达到唐晓谰的武学水平.而孟神通,本来人就那么老了,短时间的提高究竟是长久的积累后遇到一套高级的武学而产生的顿悟,还是<北溟秘籍>确实是高效无后害,我们无从说起,更何况,他还不如唐呢~
我们再看,<北溟秘籍>的再版修炼者:金逐流,为什么选他呢?因为他的师兄江海天先是学了天罗教彻底的邪派武功,虽得补救,但在服用天心石时还是显露出了弊端.然后又得药物增长功力,不能完全说明效果
金逐流小朋友出场时已然不俗,但也没有像厉胜男或者当时他爹那样横扫一片的效果,还是会经常打不过人,需要师兄和各位朋友的帮忙,可见见效快和后害是矛盾而统一的,北溟秘籍只是解决了不会走火入魔的问题,并没有真正走出一条又好又快的成材之路.简简单单对正邪两派的武功叠加,算不得创新
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 楼主| 发表于 2009-7-20 11:30 | 显示全部楼层

回 75楼(梦到西洲) 的帖子

咯,我上真身了...
那段内容,你当真我也当真,你当疯话,我就当废话
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发表于 2009-7-20 11:34 | 显示全部楼层
晕,小捣捣啊,拜托你以后回答观众提问不要用红字……比如第52贴,红字是正式辩论的内容
还有啊,我没说73楼不当真,不过要当真的话你也把它变红吧
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 楼主| 发表于 2009-7-20 11:36 | 显示全部楼层

回 78楼(梦到西洲) 的帖子

如果说明本方观点,不论是回答谁的问题都用红字,如果只是随便的疯话,便用黑字
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发表于 2009-7-20 12:23 | 显示全部楼层
看来这个问题的纠结点在于:梁老为何不让晚年的张桥PK一次,话说这时二位老人家都创出自己的平生绝学,再有说服力没有啦.既然不可能实现了那咱们就换话题辩论好不好?
正方观点:蕾蕾最适合做妻子  反方观点:镜镜最适合做妻子
正方辩手:药师丹枫      反方辩手:云重
然后我们大家看他俩互掐  
湖畔一痕初见,钟灵毓秀清颜,江湖共度意绵绵,偏叫风波惊变。孑然心忧你我,携手留恋桃源,人月圆时箫声断,晚风吹都成憾。

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发表于 2009-7-20 12:25 | 显示全部楼层
啊?人员是你安排的还是他们已经同意的
倒是很能代表各自id的立场
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发表于 2009-7-20 12:42 | 显示全部楼层
我想看到这个结果,洲洲帮忙作作说客
洲洲你是不是撤了?
湖畔一痕初见,钟灵毓秀清颜,江湖共度意绵绵,偏叫风波惊变。孑然心忧你我,携手留恋桃源,人月圆时箫声断,晚风吹都成憾。

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发表于 2009-7-20 13:20 | 显示全部楼层
引用第85楼羽灵于2009-07-20 12:23发表的  :
看来这个问题的纠结点在于:梁老为何不让晚年的张桥PK一次,话说这时二位老人家都创出自己的平生绝学,再有说服力没有啦.既然不可能实现了那咱们就换话题辩论好不好?
正方观点:蕾蕾最适合做妻子  反方观点:镜镜最适合做妻子
正方辩手:药师丹枫      反方辩手:云重
然后我们大家看他俩互掐  
灵灵,显然这个辩题很好,但是不该是我啊
这个辩题的出笼极有可能,或者说肯定是张粉们以张丹枫为男方依据然后传承下来的问题。
这个,本ID的身份,实在不好表明立场。

其实,为什么你不和花兄辩一场,辩题作:
赫连清云同钟灵秀,哪个更是羽冲的真爱?
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发表于 2009-7-20 13:46 | 显示全部楼层
引用第87楼羽灵于2009-07-20 12:42发表的  :
我想看到这个结果,洲洲帮忙作作说客
洲洲你是不是撤了?
话说灵灵完全可以去发帖要求加这个题目进去啊,不过应该改为“更”适合好些
引用第88楼云重于2009-07-20 13:20发表的  :

灵灵,显然这个辩题很好,但是不该是我啊
这个辩题的出笼极有可能,或者说肯定是张粉们以张丹枫为男方依据然后传承下来的问题。
这个,本ID的身份,实在不好表明立场。
.......
重哥你搞错了,这个题目是谁适合作妻子,不是谁适合作张丹枫的妻子,作为镜明的老公,你参加这个题目正合适
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发表于 2009-7-20 13:53 | 显示全部楼层
引用第89楼梦到西洲于2009-07-20 13:46发表的  :

重哥你搞错了,这个题目是谁适合作妻子,不是谁适合作张丹枫的妻子,作为镜明的老公,你参加这个题目正合适
同意同意洲洲真是太好了!!!!
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发表于 2009-7-20 14:07 | 显示全部楼层
真要那么说的话,岂非另一方更应该让个叫张丹枫的来当
药师丹枫毕竟不是张丹枫

而且据我的记忆
那个云蕾虽然在萍踪中前几回以外的表现,让人有所诟病
但是在散花中,那可是标准的贤妻良母,张云二人在皇宫中陷入包围那一幕,尽显其情

而镜明呢,明显除了少女时有些细致的描写,后来就越来越少了,实不好辩。
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发表于 2009-7-20 14:12 | 显示全部楼层
《联剑》中一个细节特温馨:镜明嚷云重不让她练手,云重就说:没关系,阳大剑客来了,还不够你开心的?呵呵,两口子好浪漫阿,镜明有几分撒娇,重哥呢?就净是宠溺了。还好,当时小云浩不在哦  
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发表于 2009-7-20 14:13 | 显示全部楼层
惨啦,忘表明自己是局外人了大家原谅
又忘了,我说谁把正方观点说完吧,快
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发表于 2009-7-20 14:32 | 显示全部楼层
两位慢走,洲洲,还是工作要紧嘛

貌似,捣捣回应了你74楼的问题了,
期待有空继续吧或者修养生息给一个精彩的作结,也可以啊
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发表于 2009-7-20 14:42 | 显示全部楼层
你怎么知道捣捣没有看见,汗
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好了,我今天晚点走,写完再回家,可以加快互动进度。
引用第73楼捣尽玄霜于2009-07-20 11:09发表的  :
对方一直再说推广不如原创重要,可那是一般的推广吗?
早年,数学在欧洲本是贵族之间的游戏,各家相互搞技术封闭.张丹枫的功绩在于打破了各家的樊笼,造出了武学武界限的局面,在他的影响下,不同流派的人可以相互沟通武学.
如果不是他将玄功要决借给乌蒙夫看,上官天野真的能做到心服吗?上官天野心里,多多少少对于门派之见是有一些的,不知道大家有没有注意到<还剑奇情录>中记载他是武当派的弟子,也是很在意想从云舞阳那里学回武当派的功夫的.而张丹枫,虽然是出于感情的原因才将<玄功要诀>送给了乌蒙夫,但在无意之间也震撼了上官天野,让他真正悟了.在后来,他一直将玄功要诀借给人参阅,不是因为他自己水平不行,而是他觉得玄功要诀里的文字,已经足够让他人悟了.虽然说他是无心为之,但他却通过自己的行动,潜移默化中改变了武林中技术封闭的格局,给武学发展一个真正自由的平台.
咯,显然我这一段是疯话,大家看着看

我方已经一再强调,请正方同学忠实于梁书原著,不要过多加入自己的猜测和想象。上官天野之所以心服是因为武功上不敌玄机逸士,又受了萧韵兰启发,所以才决意打破争强好胜闭关自守的心结,决意同参上乘武学。有《萍踪》原文为证:

原来上宫天野虽然渐悟,但心中还有一点好胜之念,他本来已愿甘拜下风,忽见三十年前的意中人突然来到,似笑非笑,目光好像看着他的对头,不由得心中一酸,争胜之心忽起,竟然还要再试一试玄机逸士。
……
旁人看不清楚,那老婆婆和上官天野自己却是心中明白:那是玄机逸士故意让回一招。上官天野出指在先,却被玄机逸土的掌力完全化解,余势未尽,掌力震荡,故此能将上官天野的衣袖掀起。
……
(上官天野)忍不住心中想道:“她说的果然比我要悟得彻底,少年时解不开的结,这个时候根本就不成问题啦。”

由此可见,张丹枫把《玄功要诀》借给乌蒙夫参阅,客观上只起到了帮助乌和林有情人终成眷属的作用,最多是成就了武林中一段佳话,还远远谈不上对武学作出贡献,我不知道正方同学如此拔高,把上官的顿悟也算作是受了张丹枫的震撼有何依据?
引用第76楼捣尽玄霜于2009-07-20 11:29发表的 回 74楼(梦到西洲) 的帖子 :
什么叫做创新性?应该是想前人之未想,但乔北溟更多的只不过是给原有的邪派心法补漏洞,当中用到了正派心法,就能算是创新了吗?他也只不过为本身有硬伤的邪派武学体系做补丁罢了,算得了什么创新?
什么叫做正邪合一,我们来看正邪两个体系的区别:邪派武学见效快,可也有硬伤,正派武功相对见效慢,但却合道,无不良效果.我们且来看乔北溟的<北溟秘籍>是否真的走出了一条速成,无后害作用的修炼之路
我们来看<北溟秘籍>原版的修炼者,孟神通和厉胜男,他们在得到北溟秘籍后确实武功大进,可这也只是得到了一本高级一点的邪派武学秘籍的效果.并没有无后害的让厉胜男迅速达到唐晓谰的武学水平.而孟神通,本来人就那么老了,短时间的提高究竟是长久的积累后遇到一套高级的武学而产生的顿悟,还是<北溟秘籍>确实是高效无后害,我们无从说起,更何况,他还不如唐呢~
我们再看,<北溟秘籍>的再版修炼者:金逐流,为什么选他呢?因为他的师兄江海天先是学了天罗教彻底的邪派武功,虽得补救,但在服用天心石时还是显露出了弊端.然后又得药物增长功力,不能完全说明效果
.......

我方认为,乔北溟所作的绝对不是拿正派心法给邪派武功可有可无地修修改改打个补丁什么的,而是前无古人地令正邪两派心法彼此印证,融会贯通,从而一举解决修罗阴煞功练到一定程度就会走火入魔这个瓶颈性难题,创造出在短期内从第七层突破到第九层的方法论,实现的是质的飞跃。对于这一境界,张丹枫曾给予这样的评价:“你若能练到正邪合一,扭转阴阳的境界,武学上将多添一页新篇,这也未始不是一件好事”,可见连他也认可这种做法对于武学发展的价值。

在上述探索武学更高境界的过程中,乔同学不仅展现了非凡的想象力和创造力,而且亲自充当实验对象,更充分表现出探索者的先驱精神,如果这都不叫创新,还有什么是创新?如果上述过程不是艰险重重,而是像正方同学所说得那么轻描淡写,请问为什么梁书中之前没有任何人成功呢?

至于后面正方同学对乔氏是否实现“正邪合一”的质疑,不妨让我们再来看看《联剑》中的描写:


张丹枫见乔北溟双眸炯炯,神光湛然,一看之下,竟似深得正宗内功精髓的一代宗师,要仔细观察,才瞧得出一两分邪气,心知他果然参透了正邪两派的上乘武学,另辟练功蹊径,达到了正邪合一,扭转阴阳的境界,不禁心中一动,低声叹道:“可惜,可惜!”

很明显,乔实现了正邪合一,这不是反方,而是张丹枫自己说的,难道正方同学要替他否认吗?如果认可了这一点,正方后面所举的孟、厉、金等试图论证乔没有达到正邪合一之境的例子也就不攻自破了。

综上所述,乔北溟在武学领域的创新性贡献是无可置疑的。正方同学提出“想前人之未想”作为创新的定义,请问从古到今有那么多人,有任何人敢于说他的某一想法是以前从来没人想过的吗?就算他敢说,又如何能够证明这一点呢?可见,正方同学的提法有故意设置不合理的标准,抹煞乔北溟成就的嫌疑,而正方同学之所以会采取这种原本是“杀敌一千自伤八百”的做法,恐怕是因为张同学自己原本也没什么创新性,所以不怕被一并抹煞了吧。
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 楼主| 发表于 2009-7-20 18:25 | 显示全部楼层
都说了那段是疯话,不过请看这里官天野接过那本小书一看,只见上面题着《玄功要诀》四字,下面的署名是:“彭莹玉著”。张丹枫哈哈笑道:“我骗了你没有?此人岂不是百余年前做过两位皇帝师父的古人?你自己揭开看看吧,看你还会不会坚持必须以童子之身才能学你那劳什子的一指禅功夫?”上官天野惊呼道:“原来彭和尚的遗著在你的手上,是你借给他的?”张丹枫微笑不语,忽而朗声吟道:“愿求一滴杨枝露,洒作人间并蒂莲。凡是天下有情人,本来都该成眷属。”上官天野心情激荡,须知这本《玄功要诀》乃是武林中的无价之宝,张丹枫为了要玉成乌蒙夫与林仙韵的一段姻缘,竞肯借给他看,实属难得。

  这一瞬间,恩怨情孽都已在上官天野心头化解,忽而哈哈笑道:“小兄弟,真有你的,你才是天下第一情痴。”揽着张丹枫大笑。玄机逸士笑道:“上官兄,你真是未脱赤子之心,与三十年前一模一样。”

什么叫做一瞬间?这时,上官天野才真正放下,难道对方竟不知道无奈的放下和真正的看透是有区别的?那段我坚持不用红字,是因为我原意是想说明张打破了那种门户之见,不过因为表达不好,需要修改
一身转战三千里,一剑曾挡百万师
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