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楼主: 捣尽玄霜

[其他] 第二场辩论赛:张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

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发表于 2009-7-19 10:47 | 显示全部楼层
[hide=5,money]从正方同学的第一段话,我可以得出一个这样的结论:徒弟没有把武功传承下去不是师傅的错,那么显然徒弟把武功发扬光大也不是师傅的功劳了,照此说来,张丹枫对于天山一脉的贡献又要大大打上折扣了。

然后我想提醒正方同学注意,论据的选取要忠实于梁著情节,不要加上过多自己的发挥和想象。

首先,因为厉胜男打败唐晓澜造成了很多正派人士对自己武学失去信心,这纯属无稽之谈,果真如此正派人士的心灵也太脆弱了吧,怎见得他们不是从此同仇敌忾奋发图强呢?

其次,说乔北溟杀了乌蒙夫导致上官天野一门武学失传也是正方的想象。原著告诉我们,乌蒙夫不仅有慕容华和长孙玉两个弟子,而且他死时他的夫人兼师妹林仙韵也还在世。按照正方的观点,就算后来上官一门的武学失传,那也是两个徒弟不争气,是徒弟的过错,怪不到师傅,自然也怪不到杀了师傅的乔北溟。

第三,正方说厉胜男熟悉天山派剑法不知有何证据?厉胜男不过是和天山弟子打过几架,天山派领袖武林这么多年,照此说来比她更熟悉天山剑法的朝廷鹰犬武林败类恐怕没有一百也有八十,怎么不见其他人打败天山派掌门呢?至于让厉去和无名剑法比划,这个主意确实不错,可惜梁老没有为我们提供这样的机会,我认为这种完全基于想象的关公战秦琼式的比较就没有必要了。

最后,据我所知,乌蒙夫和凌云凤的研究方向都是自己选的,张丹枫最多只是借给他们一本参考书,何况这本书还不是他写的,我认为因此把他们的武学成就都归于张丹枫名下未免太过牵强。张氏传人对后世武学称得上贡献的,无非就是天山一脉和无名剑法而已。无名剑法与金氏传人大致半斤八两,而天山派不如乔氏的隔代传人是不争的事实。
[/hide]
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 楼主| 发表于 2009-7-19 11:03 | 显示全部楼层

回 67楼(梦到西洲) 的帖子

我说过贡献是看一个人做出了什么东西。徒弟没有做好传承工作,自然不是师傅让他这个样子的,过错算不到师父身上。而徒弟发扬光大,便要看师父参与了多少,如果师父一直在指点,或者启发徒弟,帮助选择方向,则自然有师父的功劳。若是全是由徒弟自己完成,当然没师父功劳。
并且请对方不要断章取义,不要光看到我的发言,而没有看到,乌蒙夫的几个徒弟并没有学全他的武学,传承这一项工作还没有完成,乔就把师父给杀了,怎么不是罪过,罪过。
再说林仙韵妹妹,虽然刚出场时武学修为在乌蒙夫之上,可本着梁老贤妻别扭定律,女子一旦嫁为人妻,武学水平便要大打折扣,您看冯瑛就知道了,快到晚年,死了丈夫,怕是哭都哭死了,哪里有心思去管传承师门武学去。

小声说一句:我不觉得为了张,我又去重翻书的必要,反正我对这一块也熟。自然心有多远,话有多疯~不然怎么算花辨~
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发表于 2009-7-19 11:21 | 显示全部楼层
既然正方知道要辩证来看,那么对于徒弟没有做好传承的情况也应当辩证来看吧。于承珠、张玉虎、陈石星三位小同学资质平平,出师以后又忙于四处奔走,把师门武学发扬光大的事情丢在脑后,张丹枫是否要负上选择徒弟时识人不明的责任?

请正方同学出示乌蒙夫的弟子没有学全他的武学的证据。如果你只是以年龄来判断的话,请问武玄霜、张丹枫、金世遗出师的时候年龄也不大,为什么他们都能青出于蓝呢?

最后这一点仍然是正方同学的想象。首先,直到儿子成年之后冯瑛mm的武功仍然胜过老公;其次,若论鹣鲽情深,翻遍梁书自然找不出哪个人能够胜过你所力挺的张丹枫同学,既然他在爱妻去世之后还能创出无名剑法,你怎么知道林mm不能化悲痛为力量呢?
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发表于 2009-7-19 11:24 | 显示全部楼层
我觉得捣捣还是应该去看看,我昨天也在重温《云海》,否则给人指出事实错误就是硬伤了,很吃亏的。
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 楼主| 发表于 2009-7-19 11:33 | 显示全部楼层

回 69楼(梦到西洲) 的帖子

就是因为知道几个徒弟资质一般,所以人家才注重ctrl+v在石林留下副本吗~怎么能不说人见识深远。
至于有没有学全,打不打得过就是硬道理,看他们打架的水平我就知道了。
至于最后一点,是我没有说清楚,没错,冯瑛武功是还和丈夫差不多,可表现得份就明显不如丈夫了,在云海中的时候,几乎没有任何打戏,不是我喜欢这个人物,几乎就忽视这个人物了。可见,女子一旦成为贤妻就只有退守幕后得分了。再看武玄霜,当年大闹武林大会时是何等的风姿,可到了后来,就比不上当年玩在掌心的谷神翁了,可见,男人以伤心,加战斗力,女人一伤心,减战斗力。若是林妹妹真的化悲愤为力量,最后一场大战怎么没有出现?等到乔也死了,更是连报仇的心也没了...
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发表于 2009-7-19 11:59 | 显示全部楼层
在石林留下副本最多只能算补他择徒不严之过,临终前找不到传人没有办法的办法。试想,万一以后没人发现那个石洞呢?万一发现剑谱的是坏人呢?把这个作为张丹枫传承武学的功劳,那只能说明他值得称道的功劳太少了。

如果正方同学坚持认为打不过就是没学全的话,请出示能够排除他们师门武功本身就不如对手,以及他们学全了但是修炼不到家两种可能的证据。

关于最后一点,请正方同学不要故意混淆战斗力和武学成就,以及报仇和武学传承的不同。

正方同学刚才论来论去,始终不离两人在推广方面成就的比较,按照我方观点,拿转载的功劳和原创比,这本身已经落了下风,何况几轮下来,似乎张丹枫在推广方面的成就也没有达到原先正方力捧的高度嘛
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发表于 2009-7-19 13:40 | 显示全部楼层
梁老没有把张和乔安排起来打一场真是遗憾

可是也不能说谁打赢了谁,谁的贡献就大

贡献嘛,应该跟研究似的,新的研究成果是贡献,成果对人类社会的进步造成多大的影响可以用来评定贡献大小吧

所以我觉得以此看张乔,应是乔对武学的发展贡献大

正邪合一应该是里程碑式的发展

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发表于 2009-7-19 13:48 | 显示全部楼层
LS同学,张乔二位在联剑中是有过一场巅峰之战的
小张当时是胜了乔

不过比武其实跟武学贡献还是有差别的。
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发表于 2009-7-19 15:40 | 显示全部楼层
乔遗言还恨不能和张再打一次   张也是乔进步的动力么
我家藏马是最帅的~~~~~~

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发表于 2009-7-19 17:49 | 显示全部楼层
为什么桥有生之年不回中原再打一场?
湖畔一痕初见,钟灵毓秀清颜,江湖共度意绵绵,偏叫风波惊变。孑然心忧你我,携手留恋桃源,人月圆时箫声断,晚风吹都成憾。

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发表于 2009-7-19 19:58 | 显示全部楼层
回灵灵,
这个在广陵剑中肯定有解答,不过我忘了
不外乎
1、身体不方便,而且估计乔当时从事的属于技术理论研究,自己躬身实践的效果可能差点,毕竟年岁不饶人
2、心中怯怯
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发表于 2009-7-19 20:22 | 显示全部楼层
《云海》中说的大致意思是,乔北溟发誓要等自己想出打败张丹枫的方法之后才肯重回中土再决高下。估计他实现这个目标的时候不是自己已经老得走不动了,就是知道张丹枫已经死了。
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发表于 2009-7-19 21:39 | 显示全部楼层
张是乔进步的原动力,反过来未必。
梁老还是偏心的。
我家藏马是最帅的~~~~~~

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发表于 2009-7-19 22:52 | 显示全部楼层
首先说明我算支持正方的吧,但我时间不够,只能是有空说两句.
孟得了半部秘笈是武功大进,但是输给了老唐,原书有写唐比内力胜了,且震伤了孟三阳经脉加上火伤孟以活不过半年,但老唐无大碍,
至于历胜男在真实比武时考宝剑宝甲也只是败于唐的手下,不过老唐心软没杀她而已,而后只是比一项武学不能代表全部,而且历用了下毒和天魔解体大法等办法,不能代表实力,

上述是矫正一下细节,而最大的问题是唐不算是张的传人,只是霍的传人,霍只是受了张的一些指点

比两人的武学贡献当然要以两人最高的武学贡献相比,乔武学的巅峰是在岛上改进的邪派武学,而张是在创出了无名剑法和玄功要诀

"张丹枫拿出了一本书,缓缓说道:“这是我著的玄功要诀,你用心研读,不过三年,便可有成。有几点难解之处,我现在先和你讲解一遍。”后来写杨华时写到杨华"不知不觉翻到最后一页,最后一行写的是:“心法领悟,可以入内室钻研无名剑法。”

我们知道玄功要诀是彭和尚出品,但这两书却写张所写,有可能梁老忘了,我们可以解释未张按自己的理解从写了一遍,至少是大幅度的修改了,就像乔改进的邪派武学一样.而且还自创了无名剑法,乔是乎没有自创甚么达到最高峰的神功.自创比改进就更难了.

所以承珠,玉虎当然是张的弟子,但学了张最高深武学弟子只有算孟华了(霍天都算半个)

张改进的玄功要诀能够破解的乔的修罗功,乔的武学金世遗已得,传之儿子,小金乃剑术天才,看过剑术可以融进自己的武学内,但小金四十多岁遇到小孟时竟然认为空手不能胜他,小孟的剑法被认为"孟华的剑法,限于年龄的关系,或许尚未达到炉火纯青之境,但若论到奥妙精微之处,当世已是无人能与比肩"所以无论内功(体)剑法(用),张留下来的都胜于乔.
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发表于 2009-7-20 08:05 | 显示全部楼层

回 66楼(beyondnaps) 的帖子

beyondnaps兄,根据我之前看你的帖子,除非你加入正方,否则我将对你的发言表示沉默。

如果你加入正方,请你们两个先去协商一下霍天都以及后来的天山派到底算不算张的传人,或者说天山派的武学成就算不算张对武学的主要贡献之一。否则一个说是一个说不是,我应该驳谁的?
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发表于 2009-7-20 09:08 | 显示全部楼层

Re:回 66楼(beyondnaps) 的帖子

引用第67楼梦到西洲于2009-07-20 08:05发表的 回 66楼(beyondnaps) 的帖子 :
beyondnaps兄,根据我之前看你的帖子,除非你加入正方,否则我将对你的发言表示沉默。

如果你加入正方,请你们两个先去协商一下霍天都以及后来的天山派到底算不算张的传人,或者说天山派的武学成就算不算张对武学的主要贡献之一。否则一个说是一个说不是,我应该驳谁的?
本来就难定义是不是
最好厉胜男和孟华打一场
或者唐经天也凑巧学了无名剑法
他俩天山决战
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发表于 2009-7-20 09:10 | 显示全部楼层
回63 楼
《广陵》中桥的弟子就是那个姓厉的暗害云浩时说老桥已死了
黑他还没活过老张呢
湖畔一痕初见,钟灵毓秀清颜,江湖共度意绵绵,偏叫风波惊变。孑然心忧你我,携手留恋桃源,人月圆时箫声断,晚风吹都成憾。

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发表于 2009-7-20 09:28 | 显示全部楼层
看了beyondnaps兄的贴子,看来
关于《玄功要诀》的版本学问题及相关版权事宜,似乎应该得到重视
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发表于 2009-7-20 09:30 | 显示全部楼层

Re:Re:回 66楼(beyondnaps) 的帖子

引用第68楼羽灵于2009-07-20 09:08发表的 Re:回 66楼(beyondnaps) 的帖子 :

本来就难定义是不是
最好厉胜男和孟华打一场
或者唐经天也凑巧学了无名剑法
他俩天山决战
那就是小灵灵的工作了~~
引用第69楼羽灵于2009-07-20 09:10发表的  :
回63 楼
《广陵》中桥的弟子就是那个姓厉的暗害云浩时说老桥已死了
黑他还没活过老张呢
小灵灵你记错啦,《广陵剑》第七回:
“三十年过后,赤霞道人已死,乔北溟则仍遁迹海外,只遣徒弟重回中原。”
其实话说这个地方也有矛盾,《云海》中说的是乔当年孤身出海,并没有带厉同行,否则厉家也就不用世世代代去找乔隐居的海岛了
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 楼主| 发表于 2009-7-20 10:46 | 显示全部楼层

回 58楼(梦到西洲) 的帖子

乔自己不也没收到足够成为一代宗师的好徒弟吗?大家都一样,就不要互相鄙视了,真是的.能不能收到好徒弟,实在是很随缘的一件事,岂能尽如人意?既然两个人武学传承的方式都一样,就不用拿来攻击了.不然你是踹对方一脚的同时也给自己一脚,显然的邪派打法~
至于学不学全,如果师父打得过,徒弟打不过,除了没有将招式学全之外,便是领悟不够深.但一个领悟不够的人,真的能担起传承的任务吗?大家且看唐经天小朋友,在冰川里出场时,便已学全天山派的武学,但确只是知其然而不知其所以然,才有了比武时被姬晓风羞辱的一段,给天山派乃至全武林正道丢脸,真是见者着急,闻者暗叹呀,到了中年也还和江海天在一个水平上.若不是他晚年潜心修炼,大器晚成,天山派武学水平只怕会打三折,打三折,再打三折.
武学显然不仅仅是招式那么简单,其中暗含玄机,需要个人参悟,而有些人,终其一身都可能参悟不出来~
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