第二场辩论赛:张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

捣尽玄霜

我把结辫改了一下~还是很草~大家凑合着看好了～

梦到西洲

我
你最后终于倒戈了……

捣尽玄霜

我哪里倒戈了～
我简直比卖豆子的鹅还冤～

梦到西洲

好吧，那我改成，你终于暴露了……

捣尽玄霜

我是鄙视＋承认，咯，好歹凑完了～

春水煎茶

彻底的无间道啊

尚湖女侠

我彻底比卖豆子的鹅还冤了，不过你们把张丹枫弄得比我还冤呀～

花无语

这两天有事没上网见谅，时间马上就要到了，我作一下反方的陈词。

先说一下张丹枫的武学成就，如正方所说，张丹枫出身玄机门下，学到在梁书中地位很高的玄机剑法，然后学到类似于九阴真经的彭和尚的玄功要诀。张丹枫流传下的武功，按照正方的说法是玄功要诀和无名剑法。beyond兄在上文也说了，在牧野流星等书中可能忘记了前书彭和尚是玄功要诀的作者。孟华陈石星得到的玄功要诀的作者到底是张丹枫还是彭和尚，疑惑两者都有，正方无法论证出答案。即使按照正方乐观的观点，也是张丹枫在彭和尚原书基础上的发展出来的。说到底还是站在巨人的肩上，张丹枫的原创成就到底有多高？这个问题答案是不确定的。

再说无名剑法，张丹枫师门剑法极高，又熟悉天山剑法，梁书对无名剑法的几处定义，各执一词，没有统一的定义，张丹枫这个无名剑法与玄机和天山剑法到底有多少联系？又是个不确定问题。而且在《广陵剑》中张丹枫对陈石星留言，无名剑法传给霍天都与否不重要，霍天都成就日后在自己之上。也就是说无名剑法超不过天山剑法。

张丹枫留下的内功和剑法都是在正派前人武功基础上进一步发展，况且以张丹枫武功之高留下一些武功心得也很正常，资质平庸的钟展都还创立了自己的武功。天山系列正派武功的主流是天山武功，张丹枫的武功流传不广，影响也不大，甚至可以说没有创立自己的武学流派。

最后看张丹枫的传人以及张丹枫流传下来的武学成就。张丹枫武学的传人主要是孟华和陈石星。陈石星学了数年张丹枫留下的玄功要诀和无名剑法，陈石星早年夭折，而且广陵剑中陈石星的武功主要还是依靠双剑合璧，未成为梁书中真正一流高手。对比之下乔北溟武学一重现江湖，孟神通与厉胜男就可藉此挑战天山派，这份成就远非陈石星学到的张丹枫武功可比。

再说孟华，孟华在牧野流星中光彩照人，梁公在此书对无名剑法和玄功要诀非常推崇。但问题是，在后书弹指惊雷和绝赛传锋录，张丹枫的武学就消失了，孟华几乎再也没有使用张丹枫的武学，主要还是天山和崆峒武功。而三十岁孟华的武功（学了这么多年，该大成了吧）才大约与宇文博相当，事实上宇文博也就唐嘉源、齐世杰的水平。

张丹枫武学仅仅在牧野流星和广陵剑中昙花一现，两个传人一个早夭，另一个不再使用张的武功，并且武功成就都不很高，最终还是被笼罩在天山之下。

回头再看乔北溟，乔北溟革命性地建立正邪合一的武学新道路，创立于天山真正分庭抗礼的流派。孟神通厉胜男依靠秘籍与天山派争霸天下，金世遗依靠秘籍为基石压倒天山。乔北溟武学的成就显然在张丹枫武学之上。

冰河中说金世遗以乔北溟和天山武功创立自己的武功，但事实上金世遗从未学天山武功，金世遗的武功来源只是乔北溟和毒龙尊者。金世遗依靠乔北溟武功为基石，将乔北溟正邪合一的革命道路发扬光大，这是乔北溟武学贡献的重要体现。没有乔北溟的秘籍，就绝不会有金世遗日后的成就。

beyond兄说金世遗不算乔北溟传人，按照这个逻辑，孟华也是数家之长，孟华也不能算张丹枫传人。张丹枫武学就无影响可言。

乔北溟集正邪武功于一体，这是类似于石之轩创立的不死印法，是一种全新的武功，打破正邪界限，形成梁书的武学革命。乔北溟最大的功绩不在于九重修罗，而在于正邪合一的武学革命，孟神通厉胜男金世遗正是乔北溟的武学革命道路取得与天山分庭抗礼的巨大成就。

beyond兄说霍天都集十几家剑法之长，最大的功劳是霍天都。同理，乔北溟集正邪于一体，最大的功劳也属于乔北溟。

玄霜在陈述中也说乔北溟轰动了世界，的确乔北溟虽然身为邪派，但正邪合一，由魔入道，创建武学革命，在梁书中前无古人后无来者。

我方并不是贬低张丹枫的武学成就，张丹枫武功极高，但他流传下的武学影响甚小，传人武功成就不高，比不上乔北溟的武学革命。

花无语

关于beyond兄引用张丹枫创作玄功要诀那一段，这个是我没用注意，并非有意歪曲。关于玄功要诀，上面已经说了很多，这点梁公前后说辞不一，矛盾比较多。

至于正反歪曲书中内容，这个主要是我说的，我认为辩论要基于书中内容。如beyond兄说乔北溟内功不过依靠正派内功克服走火入魔，书中没有说建立正邪合一的内功，我认为这是和书中内容是矛盾。如玄霜说张丹枫说的不敢不自量力是自谦，张丹枫玄功要诀都给了凌云凤，要是真自谦的话，就是他刻意藏私，这是人品的问题了。

beyondnaps

只能说反方的说法意想过多了,所谓"类似于九阴真经的彭和尚的玄功要诀","乔北溟集正邪武功于一体，这是类似于石之轩创立的不死印法，是一种全新的武功，打破正邪界限，形成梁书的武学革命。"既无助于辩论理解,又无证明如何类似于九阴真经,如何类似不死印法,实在是画蛇添足.

对于玄功要诀,查查我说的原话,可知乐观的观点是玄功乃张所作,至少是张修改的(因为彭所写没有克制后世乔的修罗功的内容),我方已引用原文证明玄功是张所编写,反方却无法引用原文证明张所写玄功是彭所写的.
所谓站在巨人的肩上,乔又何尝不是靠修罗功,他还没有创出一门属于自己的顶尖武学出来,相比张已经是差了一筹.

再说无名剑法,我多次引用原文说明无名剑法是张所创,一路看下来的都看到了(请裁判参看我前帖),花兄也多次提到无名剑法是玄机与天山的升级版,可惜的是花兄从来只有论点没有论据,并无论述证明,只是重复观点并无论证.至于说霍"天都成就日后在自己之上"那明显是谦语,裁判可以判断我就不多说了,只重提一般书中旁白明言无名剑法比时间有名的剑法(当然包括天山剑法了)境界都高一筹.

说到陈石星,幼年没有名师,爷爷不过是武功三流不入,底子很差很正常,书中没有给他时间,而孟,历本来就是当时高手,学了秘笈不过锦上添花而已,不能全算秘笈功劳.

至于孟所用武功,无名剑法要旨提过"这“无名剑法”比任何“有名”的剑法，境界都要更高一层。它是要靠学者各自的悟力自创新招的"可见熟练运用后,不必一定用那十八式,当然这些反方都是没有留意的了.因为反方对于我引用张写玄功那段并不知晓,可见对牧野流星了解稍欠深入.

至于说宇文博也就唐嘉源、齐世杰的水平。我建议反方可以对书中重温.

而且反方的问题在于"beyond兄说霍天都集十几家剑法之长，最大的功劳是霍天都。同理，乔北溟集正邪于一体，最大的功劳也属于乔北溟。"一边同意这种观点,一边又说"梁书对无名剑法的几处定义，各执一词，没有统一的定义，张丹枫这个无名剑法与玄机和天山剑法到底有多少联系？又是个不确定问题。"
否定张对无名的标准,可见是双重标准了.


对于孟,为什么说是张的传人呢?因为书中也说明,而且孟师门武学中,张武学最高,成就孟的成分最多,所以孟是张的传人.而金霍的内功,毒龙尊者的武学,三象神功都是可以与乔的武学抗衡的,最重要的是金是自创了自己的武学,已经自成一派了,而且书中明言基石是天山内功心法,不是乔的武学.

最后说说乔的武学,可惜反方从来没有说过乔的秘笈有何重大武学,为什么呢?因为下半部被烧,不见于世,上半部是内功,历练了,可惜昙花一现,金自己练成了金刚不坏之身,而且他是吸取了霍的正宗天上心法,乔的内功,三象神功等多种方面,早就超过了乔的成就.所以乔的传人可谓寥寥.

至于说正邪合一不过是一种状态,江海天初成也是正邪合一,武功也不到一流,在书中乔的正邪合一更多是让他练成修罗功,内功并无大进,文岛主的三象神功,非正非邪也是武学新章,吕四娘的少阳神功可以抵御修罗功,霍天都的天山剑法,独臂神尼的玄女剑法,那一个又差了?更不说境界第一的无名剑法,

"据说这是一种极厉害的邪派功夫，源出印度，传到了西藏之后，经由白教喇嘛的一位大师悉心研究，练到了最高境界，可以伤人立死，因此便定名“修罗阴煞功”"
"但若要练到第九重的最高境界，专靠药物，却是无法成功，必须懂得正宗的内功心法，然后以药物配合"

可见乔这么肯定修炼之法,可知当初之人也知道正邪合一之法练成修罗功,起码创立此功之人已明了,而且也练到了最高境界,所以正邪合一,乔不过走前人的旧路而已.

可以证明反方所谓"创建武学革命，在梁书中前无古人后无来者。"这句已是错误,起码金就独创了更高级的武学.

自创比修改更难,张自创境界天下第一的无名剑法,又编写了玄功要诀,使得本来邪派第一神功修罗功,轻易被破(不过是要诀其中一项),单单第一贡献就值得傲视武林了.
而乔不过练成正邪合一(文岛主也非正非邪了),武学又无多传世,武功招式上比不上无名剑法,最强的修罗功又被破,在武学的贡献当然不如张了.

梦到西洲

谢谢主持人，有花兄的精彩结辩在前，原本我已经没必要再附骥尾，不过据说作总结就另有加分，那么我也来说几句。

首先让我们来回顾一下乔北溟对武学的三大贡献：
第一，    勇于探索，大胆创新，开创正邪合一的武学新天地，成为众多梁书古往今来反派人物中由魔入道的第一人。乔北溟自己实现这一境界已属难能，而更加可贵的是，他还把修炼方法加以系统化和标准化，上升到方法论的高度并留下了教程，令他的隔世弟子也可以无师自通实现速成。虽然不能说是桃李满天下，这一份火尽薪传的苦心也是有目共睹的。
第二，    在海外孤岛几十年如一日潜心武学研究，完成《乔北溟秘笈》，更成功研制玉甲、玉弓玉箭和裁云宝剑这样技术上具有超前性的神兵利器。根据《云海》、《冰河》的记载，秘笈的上半部分是上乘武学心法，基本解决了武学的所有重大难题，下半部分则是剑法、步法等各种实用性的武功，可说是包罗万象的武学鸿篇巨著，堪与金庸笔下的《九阴真经》媲美。得到秘笈的孟神通、厉胜男等人无需天资过人，无需自行发挥，只要照本宣科都能在短时间内突飞猛进，成为足以与当世第一人唐晓澜抗衡的高手，真正是“一书在手，天下无敌”。
第三，    构成了金世遗武功体系的主体部分。金氏一门中的江海天、金逐流都先后成为天下第一，金世遗更被诸多梁迷认为达到了“半仙”的境界，而尽管梁老再三强调天山派内功的作用，但只要我们稍加认真分析就不难发现，事实上乔北溟留下的内功心法才是金氏武功的基础，这一点我方在前面已经有过详细论述，此处不再重复。

反观张丹枫，虽然他本人贵为天下第一高手，但除了拿一本别人写的《玄功要诀》给几个人传阅以外，就连指点霍天都创立天山派的成绩也因为理由不足，被正方主动放弃了，所剩下的无非贡献，无非是一本“妾身尚未分明”的《玄功要诀》和一套常常“犹抱琵琶半遮面”，遮遮掩掩躲藏在双剑合璧、孟家刀法和“胡笳十八拍”后面的无名剑法而已。

其实，我方从未否认过张同学在武功上的成就，他以不足而立之年名列天下“四大剑客”之首，乔北溟纵然练成了正邪合一的内功仍然输得心服口服，而他身在江湖、心忧天下的侠骨仁心更是令人崇敬无已，无论武功人品，推为天下第一都是众望所归。至于在武学成就方面，张同学虽然美中不足稍有欠缺，仍然是可以与乔北溟一较高下的。可惜的是，正方对许多明显有利的证据或视而不见，或一带而过，却在细枝末节上纠缠不清，真正是“一叶障目，不见泰山”。遥想张大侠当年与毕道凡借一盘棋局纵论英雄，是何等的豪气英风，恐怕张大侠地下有知，也会为正方的这种辩护方式一笑吧。

我方观点到此全部表述完毕，谢谢。

云重

既然正反方都已经结辩，那么此题结束。
将捣尽玄霜的总结与beyondnaps的补充视为正方结辩
反方两位也都有总结。

beyondnaps

恩，正方的结辩算总结了？还以为到4号二十四点呢截止。不过主持既然说了。我方就只对反方的总结最大的问题说一句我方观点：文笔夸张虽有余，实据论证却不足。因是手机上，改不了颜色。以上主持若认为不合规则可忽略。

云重

可以。。。
195楼捣尽玄霜作了总结，beyondnaps后来在198楼说：“我来补充”
我理解成一快总结了。不过可能是理解不同吧。。

原来是说4号凌晨，而不是五号凌晨的，最后一贴我负责改颜色，且算作是正式内容吧。

比赛完全结束。
可以继续讨论，不用字体了。

beyondnaps

嗯,是吗?反正都过时了.

那现在就当继续讨论的吧
其实反方的优点是文笔渲染抒情,弱点在辩论中已经体现,就是对梁著了解不够深入.所以很多时候就是只能模糊带过,例如说"基本解决了武学的所有重大难题""一书在手，天下无敌"这些等等.但要真正论证时,却难以为继.

因为论据于了解不够
所以反方在辩论很多的时候只能顾左右而言它了.

去除抒情的部分,看看双方的实据不难判断谁的论据与论证更胜一筹.

"勇于探索，大胆创新","在海外孤岛几十年如一日潜心武学研究"
者两项其实都可以归结为乔对武学的钻研,不过是文笔写的好,其实对武学钻研的又何止乔,霍天都费时更多,影响更大,所以还是看钻研出来的结果即可.对武学的贡献不是以其态度,其时间,而是以其实绩决定.

第一,对于正邪合一前面已经说过
"据说这是一种极厉害的邪派功夫，源出印度，传到了西藏之后，经由白教喇嘛的一位大师悉心研究，练到了最高境界，可以伤人立死，因此便定名“修罗阴煞功”"
"但若要练到第九重的最高境界，专靠药物，却是无法成功，必须懂得正宗的内功心法，然后以药物配合"

可见乔这么肯定修炼之法,可知当初之人也知道正邪合一之法练成修罗功,起码创立此功之人已明了,而且也练到了最高境界,所以正邪合一,乔大多不过走前人的旧路而已.

第二,乔的秘笈,反方说来说去就是"基本解决了武学的所有重大难题",有可能吗?可以说应该是不可能的,武学的重大问题太多,首先金领悟的金刚不坏之身就没有,如破邪派第一功解修罗功的方法没有,剑法是想克制天山剑法,但还是不行,更不要说在天山剑法之上的无名剑法了.而且反方举不出秘笈实际有甚么内容,为什么呢?一者不熟,二者书中也很模糊.
纵使里面确有武学秘笈,为何孟还是苦练修罗功,可见秘笈所记载的武功还是不如邪派第一的修罗功厉害,但修罗功已被张留下的要诀所破.谁高谁低,一目了然.

乔就凭一套“妾身尚未分明”的正邪合一之法和一部“犹抱琵琶半遮面”的秘笈又何尝显示了伟大的武学贡献呢?

最后,金独成一家,乔占的功劳甚少,我已在178贴论证,这里不多说了.

反方对张的两大贡献,无名剑法和玄功要诀倒是频频攻击,只是在辩论中却是无法证明,这在前面的帖子已经证实了.辩论看的还是双方辩论的论据与论证谁更有力,反正虽然提出质疑无名剑法,但其实内部也不统一意见,更别说论证了.至于玄功要诀,单凭破解修罗功的部分已是功莫大焉,使得千年以来的邪派第一神功修罗功从此声威不再,天下正派人士可以为之欢呼雀悦.更不用说其余部分了.

乔的秘笈武功威力最强还是修罗功,但已为张所破.

至于正邪合一之法,书中对金收江海天的时候曾经写道"原来金世遗本是想从正宗的内功心法入手，待徒弟根基深厚之后，再传授他博大精深的武功；现在江海天一开头就学了邪派的内功，若要他重新开始，就得给他易筋洗髓，废掉他原有的功夫，但因他年纪大小。身体的抵抗力不如大人，易筋洗髓施之于大人则可，施之于童子则决不可行，所以金世遗也只有听其自然了。"
金已经懂得正宗天山内功邪派乔的内功非正非邪三象神功,但教海天还是想从正宗的内功心法入手,可见金比较之后还是认为正宗的内功心法高于其他,所以正邪合一之法就算是乔所创也比不上正宗的内功,武林中所创武功内功甚多,但不是走出路子就是强,而是要所创武学的威力.正邪合一在金心目中还是不如霍天都的正宗天山的内功啊.

张所创无名剑,书中明言境界比所有"有名"的剑法境界都要高.

其他对无名剑法的评论更有
"单以剑法而论,当世公认的天下第一剑客金逐流,恐怕也只能和孟华并肩了" “这少年年纪虽轻，剑法的精奇却是我平生仅见。除了他的功力稍差之外，金逐流和厉南星的剑法恐怕也未必胜得过他，金逐流已经是天下第一剑客，难道还有一位隐姓埋名的前辈，剑法比金逐流更高明的么？否则谁配做这少年的师父？”

"即使单以剑法而论,你的剑法变化之精奇,似乎还在金家所创的剑法之上"

"单以剑法而论,你只是稍欠临敌的经验而已。但说到变化的精妙,当今之世,只怕已是无人能及"

内功破修罗,剑法比天高,张氏的武学贡献足矣.

风神无名

激烈，真激烈..
果然武评论是最吃香的辩论之一
看这场辩论用了我一个小时的时间....
写评语不知道要多久了，晕乎晕乎啊...
罪魁祸首路过...

云重

欢迎无名兄了，久仰了....
一个小时看完相当不错了，

虽然晕，不过也得认真写啊，咱等着

标错了，这个本是中立

大地苍龙

呵呵，自己的坑自己填，风神等着你填！~

雪舞流苏

张丹枫貌似已经达到无招胜有招的地步，在散花女侠里就以一柳枝斗败乔北溟，不过乔北溟后来在荒岛苦心钻研，也完成了正邪合一，但其有生之年未能和张一绝高下，输赢勿论。。。。在其钻研的这些年间，相信张的武学境界达到了更高的地步，但为什么张的弟子实在是不多呢，张玉虎，陈石星，孟华，谁把他的武学发扬光大了呢

梦到西洲

雪小朋友，在散花里被打败的是阳宗海，和乔北溟根本不是同一个级别的，连阳的师傅也要让乔三分……