既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

beyondnaps 君的立论是建立在没实行的计划就可能成功的基础上，理论上这样讲没有错，如果把已经实行却没成功的计划成功概率算成0的话，没实施的计划必然成功率高过已经实施的。
但实际上这种方法是不妥当的，正如某甲作股票赔本了，难道我们就要说他应该去买彩票啊，买彩票是可能中500万的。
奇谋成功了才会被称为奇谋，实际上失败的机会更大，那就会被称为愚蠢的计谋了。

那种非生即死的计划，为君者是不会轻易采用的，除非本身已经到了绝境——比如官渡的曹操。同一个曹操，在得陇望蜀的时候就退缩了。
身为谋臣则可以大胆的计划，地位不同，看问题的角度也不同。


要扭转强弱之势，往往要强的那方露出破绽，自取其败。弱势的一方要保证自己少犯错误，然后等机会，所谓谋事在人，成事在天就有这方面的因素。

beyondnaps 君始终之关注将，而忽略地利环境，士兵的强弱和兵种的差别啊。拿赤壁来说，曹军的水军就是不行，人数多也照样是不行。这个和檀贝子在前面说满多的了，不再重复。
周瑜说的是：今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
曹操所得刘表的部下总共七八万，不是水军七八万。尚怀狐疑这四字可圈可点，妙极。

第一次北伐是诸葛亮输了，这个没问题。但曹魏方的主帅也不是张郃啊。至于后来，曹操也在汉中拿刘备无可奈何，留下鸡肋故事，曹操不如刘备乎？

张郃是回军方城——在河南，不是回军关中。

春水煎茶

引用第237楼药师丹枫于2009-08-09 19:32发表的  :
湖北人没看前,没看后的说句

湖北,河南都是中部,不能算南不能算北,当就当时国土面积,已经算很南边了

赤壁在现在的赤壁市,
.......

长江好像没大规模改道过，不像黄河。
我们说南北其实主要是说水军的问题～当时荆州人口是集中在北部，很多是中原来的难民，所以水性未必好。

要打江南的势力，最好的方法还是从巴蜀顺流而下么。所以鲁肃开始的计划也是占据长江之极，不过鲁肃能随时根据形式修改自己的计划。

beyondnaps

呵呵,春水还真是为辨而辨啊,请问我有说过周瑜的计划一定能成功吗?我说的是有一个机会.OK?

至于刘表的七八万当然不是全部是水军,就像周瑜的三万不会全是水军一样,荆军如狐疑,吴军且惊怕,半斤八两.所谓荆军疑惑,不过是周瑜安慰孙权的语言,曹军拥有优势是无何否认的.


第一次北伐是诸葛亮输了，这个没问题。但曹魏方的主帅也不是张郃啊。至于后来，曹操也在汉中拿刘备无可奈何，留下鸡肋故事，曹操不如刘备乎？

很简单,诸葛北伐不止一次失败,而且第一次"加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。"遣督诸军的张合是负责对付诸葛的,

汉中曹操是没能对付刘备,不过之前多次击败刘备,请问孔明之前或者之后有击败过曹真吗?

回军方城就是已经不准备去东吴了,诸葛没能分本来要攻击东吴的军队.

檀羽冲

引用第243楼梦到西洲于2009-08-10 22:41发表的  :
如果双方没意见的话，我准备把本贴给挪到谈版去

那样好不方便啊。我觉得曹操也在汉中拿刘备无可奈何。主要是刘备坚守不出。据险避战的办法，始终不与曹操主力争锋。用战略上很对。就汉中的地形而要一味坚守是很难被攻下来的。后来诸葛亮出祁山好像也被曹魏这样弄过。（汗。忘了第几次了）
而且汉中之战也并不能说曹操被刘备击败了。只是在刘备占据有利形势下不得不退罢了。

春水煎茶

引用第244楼檀羽冲于2009-08-10 22:50发表的  :

那样好不方便啊。我觉得曹操也在汉中拿刘备无可奈何。主要是刘备坚守不出。据险避战的办法，始终不与曹操主力争锋。用战略上很对。就汉中的地形而要一味坚守是很难被攻下来的。后来诸葛亮出祁山好像也被曹魏这样弄过。（汗。忘了第几次了）
而且汉中之战也并不能说曹操被刘备击败了。只是在刘备占据有利形势下不得不退罢了。

我就是说占据有利形式而不犯错误，对手就无可奈何

春水煎茶

beyondnaps 君，你开头可是用这个机会来说周瑜的战略水平吧。

你到底是在夸周瑜还是贬周瑜啊，准确的敌情分析被你说成安慰孙权的空话？曹军的数量优势不可否认，但要说曹操水军对东吴水军有优势，那就恕不认同了。拿江东精锐和荆州降兵类比，你是黑东吴的治军水平？

拒亮将马谡於街亭，明明白白写着马谡两个字被你吞掉了。

beyondnaps 君总是脱离具体情况谈胜负，之前刘备和曹操实力在一个数量级上？

张郃率领的本来是驻关中的军队，回到方城还是在荆州啊，依然是针对东吴伺机而动，并没有回关中。

春水煎茶

引用第256楼梦到西洲于2009-08-11 10:57发表的  :
这个帖子在聊版的时候谈史，到了这里反而开始灌水……

你再移回去我也不反对～

推荐下霹雳——这个符合本版风格吧。诗号是很有意思的。

梦到西洲

引用第260楼春水煎茶于2009-08-11 13:50发表的  :

你再移回去我也不反对～

推荐下霹雳——这个符合本版风格吧。诗号是很有意思的。

可以另起一贴来推荐，其实我一直对霹雳系列很有兴趣，不过是被庞大的人物阵容给吓住了

春水煎茶

我也被庞大冗长给击退了，没追完，只追了其中部分。

檀羽冲

引用第265楼梦到西洲于2009-08-11 15:50发表的  :
没事，纳兰是老好人，再说叶子已经表态了

原来纳兰是纸老虎啊。我以前还一直不敢到他地盘上来。我们就扯回历史好了。那个霹雳有没有历史背景啊

春水煎茶

引用第266楼檀羽冲于2009-08-11 15:54发表的  :

原来纳兰是纸老虎啊。我以前还一直不敢到他地盘上来。我们就扯回历史好了。那个霹雳有没有历史背景啊

霹雳是神魔故事，玄幻架空
历史背景就是改造了不少现成的古诗词冒充原创……

檀羽冲

引用第267楼春水煎茶于2009-08-11 15:56发表的  :

霹雳是神魔故事，玄幻架空
历史背景就是改造了不少现成的古诗词冒充原创……

原来就是这样。难怪还有什么天剑什么的

春水煎茶

嗯，还有一个个魔界，异空间。反正高手一批一批涌现，然后除了主角，随时有被咔掉的危险。
如果不是喜欢主角，早晚会伤心。

我最佩服的其实是口白，里面旁白和所有角色对话都是一个人包办的～不过是台语……所以要看字幕。

beyondnaps

我说的是南方如果想抗衡北方可以达到的比较理想的结果,并不是周瑜的战略,春水真是不放过每次机会啊,不过可以在看清点,当然,周瑜的战略基本也是正确的.

至于分析敌情,当然是要安慰孙权,请问我哪里说过是空话呢?太祖说过战略上藐视敌人,战术上重视敌人,这是正确的.

曹军水军数量上对东吴优势那是应该的,因为荆州水军几乎大部归曹操所有,孙权却只给周瑜三万部队,可以推断是数量有优势.
至于精锐不精锐不是口头上说说就是,东吴军一般认为强于荆州军,但孙策和孙权占有江东十年还不能报仇雪恨,胜而不能克,考虑到东吴将领的军事水平高于荆军的情况下,可见荆州水军至少也是可以与东吴抗衡的.曹操大军南下,惟瑜、肃执拒之议,历经风雨的大臣将领尚如此,士兵面对数倍于自己之敌有惧怕又有何奇怪.

至于说第一次北伐,那请问魏军主帅是谁?谁又是击败诸葛北伐军的主功呢?

之前曹操也有和刘备相差不远的情况.而最重要的是两人如果只是一生只要这一战,那刘也许胜于曹,但前后战绩,全面已论,刘不如曹,诸葛全面战绩已论,也无特别出色之处.

曹军八月攻吴而退,诸葛十二月北伐.这时东吴危机已过,有心分兵,八月就该北伐.

春水煎茶

嗯，没实行的战略就是没有失败的战略，就是基本正确的战略。
尽长江之极鲁肃一早就提出了，不过他提出时北方还在纷乱，刘表黄祖还在，刘备根本没崛起，鲁肃后来修改了自己的战略。
南方抗衡北方，最终胜利的战略也就一个朱元璋，他倒是先北伐，最后才搞定巴蜀的。

“所谓荆军疑惑,不过是周瑜安慰孙权的语言”，降军军心不稳，不可靠难道不是事实？而是“不过是安慰孙权的话语”？

荆州总兵力7，8万人（按周瑜的说法），并不等于能作战的机动兵力7，8万人，机动兵力中也只有一部分是水军，曹操的水军当是荆州兵和曹操本部的混编。
曹操本部人马也不可能全部放到赤壁前线，荆州其他地方同样需要留兵驻守。
要占地盘，最终不能靠水军。孙家好歹也杀了黄祖，屠了江夏么。
在决定是战是和的时候犹豫，和已经决定要战之后胆怯是两回事吧。
另外就是关于东吴的兵力，在江表传同一段引文里，孙权说了“五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。”，孙权不是在忽悠周瑜开空头支票的话，那就是还有后续部队。

魏军最高统帅是曹睿，具体到关中地区就是曹真了，张郃肯定不是帅。当然此战的关键是张郃迅速击败了马谡。

那你要不要把刘备和曹操实力相当的前提下胜败拿出来再看看胜败比例啊？讨论历史人物实力绝对不能脱离背景，否则三国第一人只能是司马炎了。

张郃率领关中军队意欲伐吴，暂时停下后屯方城还是在荆州，还是针对东吴的。否则就该回关中了。

檀羽冲

我觉得东吴在赤壁之战后，孙权不太可能派后续部队。赤壁之战后。周瑜攻南郡的同时孙权也亲自去攻打合肥。如果把精锐都派给了周瑜不可能有实力攻打合肥。要说赤壁之战后再把兵力调回来不太可能，时间上也来不及。

春水煎茶

不是赤壁之后，是赤壁之时，按江表传那段话，三万人是第一批，后续的也不一定是精锐么。
打南郡似乎就是周瑜和程普，鲁肃赤壁之后就先回去了，那他名下的1万人是不是也一起回去了？

周瑜打南郡的时候，孙权在打合肥，同时张昭在打九江。周瑜打南郡的兵力书上说数万，如果数按3以上理解，孙权本部的人不应该比周瑜少，再加个张昭……孙权到底有多少兵啊。

檀羽冲

引用第256楼春水煎茶于2009-08-13 14:57发表的  :
不是赤壁之后，是赤壁之时，按江表传那段话，三万人是第一批，后续的也不一定是精锐么。
打南郡似乎就是周瑜和程普，鲁肃赤壁之后就先回去了，那他名下的1万人是不是也一起回去了？

周瑜打南郡的时候，孙权在打合肥，同时张昭在打九江。周瑜打南郡的兵力书上说数万，如果数按3以上理解，孙权本部的人不应该比周瑜少，再加个张昭……孙权到底有多少兵啊。

我也搞不明白东吴到底有多少兵，但总觉得算起来不太对头

春水煎茶

其实攻合肥在赤壁前还是之后记载都有冲突——都出自三国志。
古代史书对战争的描写真不是一般的混乱，尤其是时间和人数，很多东西只好靠自己脑补了。

檀羽冲

引用第258楼春水煎茶于2009-08-13 19:09发表的  :
其实攻合肥在赤壁前还是之后记载都有冲突——都出自三国志。
古代史书对战争的描写真不是一般的混乱，尤其是时间和人数，很多东西只好靠自己脑补了。

主要是那种人物传记模式。有的战役在本人的传记里居然没有而出现在其他人的传记里，看的真无语。很多内容得看完了自己总结才能得出结果