【助兴】探索梁羽生创作历程之金梁比较篇

梦到西洲

smsjsmsj 发表于 2015-1-15 22:00
张三丰有言：
“天鹰教又怎样了？翠山，为人第一不可胸襟太窄，千万别自居名门正派，把旁人都瞧得小了。这 ...

当然了，你也可以坚信坏蛋堆里出好人，万一将来你家孩子爱上了isis成员啦，加入金三角产业啦，一定要记得支持鼓励哦，反对的都是强盗逻辑

smsjsmsj

梦到西洲 发表于 2015-1-15 23:09
莫非你觉得强奸犯杨逍是好人吗？自甘堕落算不算罪？

强奸犯是不是好人轮不到杀人犯来判断吧。
被强奸者对强奸者产生感情就是罪而且还是死罪，有这种道理？
佛家女尼堕落到残杀小女孩的地步，还有资格说别人堕落。

smsjsmsj

灭绝变态行为的原因

smsjsmsj

灭绝变态行为的根本原因如363楼所示（原始连载文字）是因为杨逍气死了灭绝的意中人。
正是为此，本来纪晓芙说了经过灭绝也没如何，一听说是杨逍才变脸逼着纪晓芙杀杨逍，纪晓芙不答应就杀纪晓芙甚至要杀其女儿。也就是说根本原因在于私怨、情变的仇恨（用佛家的话说是六根不净，嗔痴发作）让灭绝丧失了人性，正邪之争并非真正原因。
后来修订把这些直接的话删除了（但有网友根据灭绝的丧失人性的疯狂行为已经猜了出来），但仍保留了本来没怎样听说是杨逍才丧心病狂的文字——我们就当是一心想为师兄报仇吧，那也依然是私怨。

梦到西洲

smsjsmsj 发表于 2015-1-15 23:15
强奸犯是不是好人轮不到杀人犯来判断吧。
被强奸者对强奸者产生感情就是罪而且还是死罪，有这种道理？
...

那么由你来判断呢？你认为强奸犯是不是好人？

梦到西洲

smsjsmsj 发表于 2015-1-15 23:15
强奸犯是不是好人轮不到杀人犯来判断吧。
被强奸者对强奸者产生感情就是罪而且还是死罪，有这种道理？
...

为了避免浪费时间，判断请先亮明标准，按封建道德标准杀失身女完全没问题，按武侠体系标准杀背叛师门弟子完全没有问题，你非觉得纪晓芙没罪，请问是根据什么标准？

梦到西洲

smsjsmsj 发表于 2015-1-15 23:21
灭绝变态行为的原因

灭绝和孤鸿子的事我在前面早就说到过了，事实上本帖里我和灭绝师太有关的核心观点只有一个，纪晓芙不是无辜。

至于你爱说灭绝变态我倒没有意见，在我看来这些大中小变态统统都是变态

春水煎茶

赞小洲洲
sm兄翻出连载来，那有没有想过金庸为什么要删除这些文字呢？我以为金庸正是不想让读者“认定”灭绝师太行事是因为私怨呢。可以这样去联想，但不能这样座实。

纪晓芙陈述的时候说她自己完全是受害者啊，被强迫被监禁自杀不能一有机会就逃了出来，灭绝师太的反应是“可怜的孩子，这不是你的错”，按纪晓芙的陈述她失身是被迫的，也不存在背叛师门的问题，这时候她在灭绝师太的标准里自然是无辜的。
后来灭绝师太问纪晓芙的打算，纪晓芙说要出家，灭绝师太不同意，然后问那个坏蛋男子是谁。灭绝师太对强迫纪晓芙的人定义为坏蛋，这个从开始就是这样的。然后听说那人是杨逍，就大怒了这没错，在灭绝师太心中杨逍是个十恶不赦的大坏蛋，然后发现纪晓芙对这个十恶不赦的大坏蛋即使违抗师命也要维护，那前面纪晓芙是纯受害者的判断自然就变了。

至于杨逍是不是十恶不赦的大坏蛋这条呢，书里正面写的不多，但是sm兄熟读金庸，一定记得说不得对张无忌讲明教过往的时候，说到阳顶天失踪，教规松弛，有个别人仗着武功了得，滥杀无辜者有之，奸淫掳掠者有之。杨逍的反应sm兄一定记得的哦。
他说的是“说不得你在说我吗？”杨逍有没有做过上述事情，大家自由心证哦。

春水煎茶

至于张三丰的话呢，他说的时候并不知道殷素素真的干了什么，金庸也没敢让张三丰知道殷素素杀了龙门镖局满门，这就是维护他的形象的做法，如果让他老人家知道了，无论是赞同还是反对，都会有损他老人家的形象。
更重要的是，sm兄肯定不会忘记张翠山死后武当派众人的想法吧，他们是认为张翠山娶错人的。刀子割到自己身上才觉得痛，这不是什么虚伪不虚伪，名门正派也是人，也有正常的感情。殷素素杀了龙门镖局满门武当派可以接受将功补过的处理，但是她害俞三残疾，他们夫妻就只有以死谢罪一条路可走。
所以灭绝师太对师兄之死反应特别激烈一点也不奇怪，并不是非要是她老情人才会那样。你举武当派的例子，正好可以洗白灭绝师太涉及师们仇人的特别反应不是她独有的啊，连那么宽厚正义的武当派也一样的。

灭绝师太的一切举动都在真·名门正派的范畴内，她只是行动特别的激烈狠辣，她和温和派名门正派差别在行事的“度”，而不是行事的“方向”。而假·名门正派和真邪派们，行事的“方向”就是不分善恶通杀的。

不过倚天里的明教，属于误入歧途加误会还可以挽救的隐藏正派——他们的教规就是为善除恶，和真·名门正派在思想上没有任何区别，这才是他们能洗白的根本。

天山游龙

就灭绝师太与纪晓芙谈点个人看法。个人觉得，讨论中SMSJ兄似乎有意无意将现代视角与武侠小说体系相混淆。讨论这个问题，首先要立足于彼此的身份定位，即灭绝师太是峨嵋派掌门人兼纪晓芙师傅，纪晓芙为峨嵋派弟子。无论依据古代师生体系还是按照武侠小说体系，“一日为师，终生为父”，师傅对徒弟有着生杀大权，外人不可干预，即便是弟子的亲人也不例外。相信每一位弟子入门时都会有讲明门规，誓言遵守这一仪式，参见《笑傲江湖》林平之入门，这方面无论正邪概不例外。因此只要纪晓芙一日为峨嵋弟子，只要触犯门规，灭绝师太就有权将其处死，相信峨嵋门规中不会没有“不得结交邪魔”方面的门规，即便原来没有的话，身为掌门的灭绝师太也有权添加，此为门派掌门人之特权。可以设想，灭绝师太带领峨嵋派围剿明教一役中，只要任一弟子拒绝执行命令，作为掌门的灭绝师太同样随时可以将其处死。因此如果纪晓芙不是峨嵋派弟子，灭绝师太将其处死当然是杀害无辜，但只要是峨嵋弟子，任何武林中人只会觉得灭绝师太过于苛刻，而不会觉得其滥杀无辜，参见纪晓芙最亲近的杨逍、殷梨亭为什么在知道真相后不找灭绝师太报仇，甚至没有过激表示，就是大家都默认了这一规矩。至于纪晓芙是否有触犯门规之举，春水已经解读得相当清楚，在此不再重复。也即只要纪晓芙身属峨嵋，就应背负着峨嵋的门规约束。
对于纪晓芙的处置，比较温和一点是将其逐出门墙，相对严厉是废除武功，逐出门墙，最为严厉是处死，如果灭绝师太采取前两种措施，应该非议会少一些，但是对于武侠小说体系而言，处死而保留弟子身份其实不比逐出门墙更好受。参见《笑傲江湖》：
令狐冲黯然道：“孩儿的确是做错了事，罪不可赦。但一身做事一身当，决不能让华山派的名头蒙污。请两位老人家大开法堂，邀集各家各派的英雄与会，将孩儿当场处决，以正华山派的门规便是。”岳不群长叹一声，说道：“令狐师傅，你今日倘若仍是我华山派门下弟子，此举原也使得。你性命虽亡，我华山派清名得保，你我师徒之情尚在。可是我早已传书天下，将你逐出门墙。你此后的所作所为，与我华山派何涉？我又有甚么身分来处置你？
可以看出，岳不群仅是将令狐冲逐出门墙，但是在令狐冲心中，远比处死更为难受。灭绝师太采取处死纪晓芙保存其声名，同时也保存殷梨亭声名之举，就其价值观进而就武侠体系的价值观而言，其实是相对符合逻辑。
最后感觉，其实抛开主角视角，其实前期岳不群对令狐冲还真挺不错的，抛开别的不说，至少采取最温和的一种处置。

smsjsmsj

梦到西洲 发表于 2015-1-15 23:44
为了避免浪费时间，判断请先亮明标准，按封建道德标准杀失身女完全没问题，按武侠体系标准杀背叛师门弟子完全没有问题，你非觉得纪晓芙没罪，请问是根据什么标准？

特意查了查从唐到明的法律，还没见一处“杀失身女完全没问题”（按其律条，就算通奸也是非死罪），更别说封建道德标准（失贞自杀可称烈女，可没有什么杀失身女完全没问题）。“按武侠体系标准杀背叛师门弟子完全没有问题”，不知“武侠体系"标准怎么算，但武侠小说背叛师门清理门户被处死的基本上都是作恶多端的，除了杀刘正风的嵩山式标准。

smsjsmsj

天山游龙 发表于 2015-1-16 17:20
就灭绝师太与纪晓芙谈点个人看法。个人觉得，讨论中SMSJ兄似乎有意无意将现代视角与武侠小说体系相混淆。讨论这个问题，首先要立足于彼此的身份定位，即灭绝师太是峨嵋派掌门人兼纪晓芙师傅，纪晓芙为峨嵋派弟子。无论依据古代师生体系还是按照武侠小说体系，“一日为师，终生为父”，师傅对徒弟有着生杀大权，外人不可干预，即便是弟子的亲人也不例外。相信每一位弟子入门时都会有讲明门规，誓言遵守这一仪式，参见《笑傲江湖》林平之入门，这方面无论正邪概不例外。因此只要纪晓芙一日为峨嵋弟子，只要触犯门规，灭绝师太就有权将其处死，相信峨嵋门规中不会没有“不得结交邪魔”方面的门规，即便原来没有的话，身为掌门的灭绝师太也有权添加，此为门派掌门人之特权。可以设想，灭绝师太带领峨嵋派围剿明教一役中，只要任一弟子拒绝执行命令，作为掌门的灭绝师太同样随时可以将其处死。因此如果纪晓芙不是峨嵋派弟子，灭绝师太将其处死当然是杀害门规，但只要是峨嵋弟子，任何武林中人只会觉得灭绝师太过于苛刻，而不会觉得其滥杀无辜，参见纪晓芙最亲近的杨逍、殷梨亭为什么在知道真相后不找灭绝师太报仇，甚至没有过激表示，就是大家都默认了这一规矩。至于纪晓芙是否有触犯门规之举，春水已经解读得相当清楚，在此不再重复。也即只要纪晓芙身属峨嵋，就应背负着峨嵋的门规约束，
对于纪晓芙的处置，比较温和一点是将其逐出门墙，相对严厉是废除武功，逐出门墙，最为严厉是处死，如果灭绝师太采取前两种措施，应该非议会少一些，但是对于武侠小说体系而言，处死而保留弟子身份其实不比逐出门墙更好受。参见《笑傲江湖》：
令狐冲黯然道：“孩儿的确是做错了事，罪不可赦。但一身做事一身当，决不能让华山派的名头蒙污。请两位老人家大开法堂，邀集各家各派的英雄与会，将孩儿当场处决，以正华山派的门规便是。”岳不群长叹一声，说道：“令狐师傅，你今日倘若仍是我华山派门下弟子，此举原也使得。你性命虽亡，我华山派清名得保，你我师徒之情尚在。可是我早已传书天下，将你逐出门墙。你此后的所作所为，与我华山派何涉？我又有甚么身分来处置你？
可以看出，岳不群仅是将令狐冲逐出门墙，但是在令狐冲心中，远比处死更为难受。灭绝师太采取处死纪晓芙保存其声名，同时也保存殷梨亭声名之举，就其价值观进而就武侠体系的价值观而言，其实是相对符合逻辑。
最后感觉，其实抛开主角视角，其实前期岳不群对令狐冲还真挺不错的，抛开别的不说，至少采取最温和的一种处置。

游龙兄：峨眉与别派不同，灭绝师太属于女尼。佛家讲究慈悲为怀，首先第一条就是不杀生——别说是活生生的人，就是蝼蚁之命也当珍惜。既然出家为尼，而且是名门正派，总该知晓吧。即便排除纪晓芙、杨不悔之事，灭绝动辄言杀，早就让普度众生、慈悲为怀的佛门蒙羞了。这世上，正人者总该先正己吧。“灭绝师太采取处死纪晓芙保存其声名”，我看在小说中并非如此。本来灭绝对纪是充满同情绝无杀心的，一听说是杨逍立即变脸，明显是泄愤，如何能说保其声名。纵然纪晓芙需要保其声名，难道小小的杨不悔也需要通过肉体消灭保其声名吗？
杀纪晓芙的关键并非正邪之争，而是灭绝对其师兄被杨逍活活气死的怒不可遏，复仇的怒火让她把纪晓芙活活打死不算，还要把小女孩活活杀死，其灭绝人性别说佛门、宗师，就是正常人的底线也早已超过了。至于复仇问题，我以为这部书的重点之一就是揭示复仇的可怕：谢逊如此，灭绝亦然（也是为师兄或者情人复仇），之后周芷若的作为何尝不是起于灭绝的复仇。以正派而言，面对的场面不是共同对付明教，就是共同对付元朝，很难顾及复仇。至于明教，说实话，杨逍、杨不悔按正常情况是该复仇的，杨不悔也有表示，他们的不复仇，如果不归之于作者的佛家态度，就只能算作受不复仇主义奉行着教主恩人张无忌的感化了。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-16 10:47
灭绝师太的一切举动都在真·名门正派的范畴内，她只是行动特别的激烈狠辣，她和温和派名门正派差别在行事的“度”，而不是行事的“方向”。而假·名门正派和真邪派们，行事的“方向”就是不分善恶通杀的。

一切吗？要徒弟杀杨不悔斩草除根也在“真·名门正派的范畴内”吗，也是度的问题吗？果真如此，这“真名门正派”连普通人的真人性也早不具备了。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-16 10:37

sm兄翻出连载来，那有没有想过金庸为什么要删除这些文字呢？我以为金庸正是不想让读者“认定”灭绝师太行事是因为私怨呢。可以这样去联想，但不能这样座实。

这个解释可不赞同。我以为之所以删除，是金庸不想在艺术上过于直白，让灭绝表面上过于不堪而已。即便删除了，私情表面没有了（可以这样去联想，关键问题在于网友根据修订后情节的联想正合金庸的原本设计），私怨还是存在的。若金庸真不想让读者“认定”灭绝师太行事是因为私怨，干脆删除“活活气死师兄”的情节、只说魔教人物作恶多端岂不更好，又何必留着那个气死的师兄让人联想。为何网友偏偏不联想别的要联想一个宗师老尼，正式因为其行为过于疯狂，超出了佛门哪怕是正常人的限度。当灭绝做出杀杨不悔的决定时，佛门和正派都早已成为对灭绝的讽刺了。

春水煎茶

smsjsmsj 发表于 2015-1-17 10:57
这个解释可不赞同。我以为之所以删除，是金庸不想在艺术上过于直白，让灭绝表面上过于不堪而已。即便删除 ...

男女私情和师门情义是两回事，张翠山还不是一听妻子伤了师兄，就拔剑相向？

春水煎茶

smsjsmsj 发表于 2015-1-17 10:15
游龙兄：峨眉与别派不同，灭绝师太属于女尼。佛家讲究慈悲为怀，首先第一条就是不杀生——别说是活生生的 ...

一下变脸的部分我上面解释的很清楚了，sm兄不要当看不到啊，说出杨逍的名字前，纪晓芙的说辞里她完全是被动的被迫的，她可没说她爱上那个强O她的人。
何况一般的坏蛋和师门的仇人当然不同，这是正常的人性，张翠山还不是当场翻脸。对伤害普通人和伤害亲近的人的罪犯一视同仁的，那叫无产阶级革命战士……武侠小说里的侠客们还没这么高觉悟。

春水煎茶

smsjsmsj 发表于 2015-1-17 10:15
游龙兄：峨眉与别派不同，灭绝师太属于女尼。佛家讲究慈悲为怀，首先第一条就是不杀生——别说是活生生的 ...

武侠里的佛门派别显然是扭曲的，不存在不能杀人这条。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-17 11:36

一下变脸的部分我上面解释的很清楚了，sm兄不要当看不到啊，说出杨逍的名字前，纪晓芙的说辞里她完全是被动的被迫的，她可没说她爱上那个强O她的人。

何况一般的坏蛋和师门的仇人当然不同，这是正常的人性，张翠山还不是当场翻脸。对伤害普通人和伤害亲近的人的罪犯一视同仁的，那叫无产阶级革命战士……武侠小说里的侠客们还没这么高觉悟。

纪晓芙宁死也不杀杨逍还有谁不明白其爱意。
亲仇更强烈一些是正常人性，为亲仇接连杀杀人殃及无辜就不正常了，更别说对身为出家人的一代宗师。
刚杀了人，接着就要杀不懂事的小女孩，“正常的人性”、正常人的觉悟对灭绝来说都是奢饰品。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-17 11:38
武侠里的佛门派别显然是扭曲的，不存在不能杀人这条。

各自的观点都差不多了，不多重复了。
金庸武侠中的佛门可不是除了念句阿弥陀佛其他与常人无异的普通武侠。

春水煎茶

smsjsmsj 发表于 2015-1-17 11:49
纪晓芙宁死也不杀杨逍还有谁不明白其爱意。
亲仇更强烈一些是正常人性，为亲仇接连杀杀人殃及无辜就不正 ...

你没看清楚我说的吧，我说灭绝师太变脸前，纪晓芙的陈述她是完全是受害者，她没说自己爱上强O犯，如果她说了，灭绝师太那时候就不会有”可怜的孩子“的感叹，那时候不用说杨逍这个名字，就会说她自甘堕落的。

亲仇强烈那一条，你自己举的武当派的例子，武当派上下，包括张无忌本人，事后说来也只是惋惜当时没找到真凶，如果有真凶他们就不用自杀了。那要是没真凶呢，如果是殷素素直接杀了俞三，张翠山知道了还不和他分手，一代宗师张三丰还能对张翠山说那段话就有鬼了。
殷素素害了张翠山的师兄，张翠山不和她分手就只有死路一条，那么杨逍害了纪晓芙的师伯，纪晓芙不愿意和杨逍决裂，只有死路一条很奇怪么？