厉胜男应不应该被鄙视（辩论第三场）

梦到西洲

引用第117楼icegreenspring于2009-08-07 16:54发表的  :
你可以鄙视正方观点，也可以鄙视俺这个个人。

但俺坚持鄙视某种行为。话说鄙视都有那么严重的后果，相比之下杀人就很小CASE啦。

我没有鄙视过正方观点，更没有鄙视过你这个人。

谈厉胜男是否应该鄙视的是我们，我们是现代人；杀人的是厉胜男，厉胜男是武侠小说里的人物，不在同一个价值体系中的人物理应适用不同的评判标准，你之前就是犯了混为一谈的错误，在这里又犯了一次

icegreenspring

人们鄙视的往往是不在一个价值体系中的人。

你的逻辑，是这个题目本身不应存在。

正方的鄙视是存在，是无法抹杀的事实，没有应不应该。请理顺逻辑关系。

俺从来没说过厉MM不该杀人，应不应该，不是俺说了算。应不应该，不仅仅是审判，更是干涉。

俺鄙视的是一种行为，无论在YY中，还是现实中，没有审美分裂。

梦到西洲

也没有，我并不是说不能跨价值体系去评价别人，只是说评价的时候应该考虑到这种价值体系的差异。

厉mm虽然做错了事，但在她的世界里，这个错误还没有上升到如此严重的程度，以致我们要去鄙视她。

她的世界里价值观大致是什么样？梁老的书里似乎没有明确说明，不过或许我们可以参考《笑傲江湖》中的以下段落：

    左冷禅道：“无故杀人，才不要脸。”
    任我行道：“杀人一定要有理由？左大掌门，你吃荤还是吃素？”左冷禅哼了一声道：“在下杀人也杀，干么吃素？”任我行道：“你每杀一人，死者都是罪有应得的了？”
     左冷禅道：“这个自然。”任我行道：“你吃牛吃羊，牛羊又有甚么罪？”方证大师道：“阿弥陀佛，任施主这句话，大有菩萨心肠。”

icegreenspring

即使她所在的书中世界鼓励滥杀无辜，我方持有的却是独立于书中的价值观。

梦到西洲

不鄙视未必就是鼓励了，好像我们现在也不鼓励未婚先孕，只是不会把她们拉去浸猪笼而已

往远处扯一句，这让我想起前几年流行一时的一个观点“岳飞不是民族英雄，因为金国人也是中国人”，也是脱离了当时的环境和价值体系看问题得到的结果。

icegreenspring

请注意“即使”俩字。

我们讨论的是杀人观，俺举例都是与杀人有关。还未讨论到性观念问题，请注意表跑题。

以现代人的观点看历史，以现实人的角度看书，这是常态。我们现在好多人也不认可岳飞的忠诚，也有很多人说岳飞愚忠的。

梦到西洲

这不过是个类比论证的手法而已，我也没有打算展开讨论下去。

布衣过客

不知怎么搞的，字的颜色改不起来。

引用第88楼icegreenspring于2009-08-06 14:13发表的  :
回87楼：

身揣炸弹的自杀式恐怖分子，在杀害无辜平民的同时，自己也挂掉了，所以他们也不该被鄙视。

那些恐怖分子杀害平民是彻彻底底的恶，自己挂掉了那当然要被鄙视，用鄙视这个词还嫌太轻了。而厉胜男比武而死，又害了谁呢？还能在身死的刹那，给了金世遗祝福，你把厉胜男和恐怖分子相比显然是很不厚道的。同样，和侵华日军相比简直让人笑掉大牙。

引用第88楼icegreenspring于2009-08-06 14:13发表的  :
]回87楼：


鄙视不是对一个人盖棺定论的全部否定，而是一个动态的过程。
我方不鄙视婴儿期的厉胜男，也不鄙视寻常日子的厉胜男，但鄙视杀害无辜老人时的厉胜男。

我怎么看到正方对厉胜男极尽所能的谩骂，好像和你说的不符嘛.随便摘一段你方的观点：我们批判她，是因为她我行我素的性格，只要想做什么，就一定要不顾后果的做到；是因为她不珍惜感情，多次欺骗朋友，以至于众叛亲离；是因为她在爱情中的自私；最后一点，是她无休无止的称霸武林的野心，和赶尽杀绝的强盗级作风。可是她不知满足，她丧心病狂，她不择手段。是因为她在情场上吃醋和无所不用其极的企图称霸武林，折辱天下英雄，贪图虚名，才导致她送掉了性命吧。

看来你这段话也是在否定你方一些辩友的观点。在正方那么偏激的观点有你这样比较客观的言论也是不错的。.......

春水煎茶

引用第122楼梦到西洲于2009-08-07 17:19发表的  :
也没有，我并不是说不能跨价值体系去评价别人，只是说评价的时候应该考虑到这种价值体系的差异。

厉mm虽然做错了事，但在她的世界里，这个错误还没有上升到如此严重的程度，以致我们要去鄙视她。

她的世界里价值观大致是什么样？梁老的书里似乎没有明确说明，不过或许我们可以参考《笑傲江湖》中的以下段落：
.......

不同作者的书这么类比不妥吧，不能因为都是武侠就算成一样的价值体系了么。

梦到西洲

我不记得梁老书里有相关内容了嘛，只好挑个相近的，已经比古龙笔下的江湖含蓄多了

icegreenspring

回127楼，请详细阅读俺的发言。俺不喜低水平重复辩论。

俺讲的是杀害无辜老人事件。

俺进行的是观点的逻辑推断，即，如有借口，就可以杀害无辜，那么类似的杀人行为是不是也不应该被鄙视。不是对厉MM本人进行类比、贴标签。

俺对某些正方辩手的论证的确有分歧，所以才凑这把热闹。

xccx

嗯，“鄙视”，这个词应该带有“轻视”，但意义更重。

很明显，是个纯粹表示个人观感的词。

讨论该不该“鄙视”某人，就像讨论该不该“吃辣”一样毫无意义。

只看了第一页与最后一页的论证，都是诸如

“厉的灵魂已经卖给了魔鬼，这种人的存在，只会是世界的祸害，看似惨烈凄美的死亡，不过是她罪恶一生的咎由自取，再美丽的外表也无法掩盖其丑陋本质”。

此类的东西。

似乎都是都是文不对题的。

就算厉是“罪恶的、丑陋的、祸害世界、滥杀无辜的”，那又如何？

顶多也就能证明她是不道德的罢了，谁规定不道德的人就该被鄙视了？

没听过臭味相投吗？

古龙对于英雄的某一种定义是“杀人如草、好赌如狂、好酒如渴、好色如命”!

自然有很多人会鄙视这种集酒鬼、赌鬼、色鬼于一身的杀人狂——但这从来都不妨碍有更多的人（男人）欣赏他们。

于这些人讨论该不该“鄙视”，岂非可笑？

梦到西洲

cc好久不见了，稀客啊

icegreenspring

TO131楼逻辑混乱的人，你否定的是辩论的命题，所以正方和反方论点对你而言都应该没有意义。
但你在否定整个论题的同时，又在单方面否定正方论点，那实际上你就是有立场的，而非像你声称的那样辩题本身无意义，行口是心非之论。

“鄙视”是一种人类情绪，没人不配有，觉得应该鄙视某种行为这种想法很正常。你认为我方拥有人类所应拥有的正常情绪可笑，那么你大概不具备常识。

俺说过你不可以欣赏谁谁谁了吗？谁又规定你喜爱的人物不可被鄙视了？是谁在干涉谁的言论自由？难道我方连觉得应该鄙视这种想法都不应该有吗？你是在高高在上的教育我方应该怎么想吗？我方不能进行独立思考吗？

我方有发表观点的言论自由，请做到起码的尊重。你如不同意我方观点，请论证，别拿自己的喜好太当回事儿。

如不提高智商，俺再不与你辩。

icegreenspring

“举个可能不太恰当的例子，你这样看厉mm的滥杀无辜，就好像明清老夫子看待现在的未婚先孕寡妇再嫁一样。”

“不鄙视未必就是鼓励了，好像我们现在也不鼓励未婚先孕，只是不会把她们拉去浸猪笼而已”

俺是代入现代观点来读书的，而西洲你采用的是作者设定的几百年前古代江湖价值体系，以上举例，跟现代人的想法不搭界，倒是更接近你采用的那套价值体系。

难道你是在支持俺的论证更合理、更进化吗？

icegreenspring

“我不记得梁老书里有相关内容了嘛，只好挑个相近的，已经比古龙笔下的江湖含蓄多了”

看到了吧，西洲同学你是因人挑价值体系、标准，这样主观随意性比较大。容易夸大自己的喜好。

而俺是拿一套现代比较普遍的价值体系读书，比较客观。

而且目前也没有超越现代民主、人道主义、人本主义等更为优越的价值体系，这套体系本身具有先进性。

俺是用现代观点解读梁书，重新发现梁书的可爱。在金庸、古龙、梁羽生三大家中，俺最认同的是梁书，最喜爱的也是梁书。

而你找不到梁书的价值体系，反而用金书、古书中的价值设定来解读梁书，那么俺是不是可以合理推论，你对金书、古书的认同感最强呢？

俺认为，用现代观点重读梁书，对梁书的推广更为有益。

梦到西洲

引用第134楼icegreenspring于2009-08-08 09:29发表的  :
“举个可能不太恰当的例子，你这样看厉mm的滥杀无辜，就好像明清老夫子看待现在的未婚先孕寡妇再嫁一样。”

“不鄙视未必就是鼓励了，好像我们现在也不鼓励未婚先孕，只是不会把她们拉去浸猪笼而已”

俺是代入现代观点来读书的，而西洲你采用的是作者设定的几百年前古代江湖价值体系，以上举例，跟现代人的想法不搭界，倒是更接近你采用的那套价值体系。
.......

这都什么和什么，我完全看不懂你在说什么。我不怕人跟我辩逻辑，但是至少这个逻辑要能让我看得懂。

引用第135楼icegreenspring于2009-08-08 09:41发表的  :
而且目前也没有超越现代民主、人道ZHUYI、人本ZHUYI等更为优越的价值体系，这套体系本身具有先进性。

.......

你谈了那么多主/义，怎么没想到去找找历史唯物主/义，看看你这种拿现代的思想去套古代的事叫什么错误。
如果你非觉得现代观点就那么高出古代一筹，那你就继续用好了。我进一步建议你运用现代法治社会的观念，把这些犯下故意杀人罪的大侠小侠女侠们统统枪毙。

春水煎茶

继续乱入，小说而已，爱怎么读怎么读，又不是历史评论。
说穿了一句话，天大地大，我喜欢最大。

不过要说服别人喜欢（或不喜欢），少不得找些“客观”标准，可是选哪个标准，本身是种主观行为。

icegreenspring

谁最该被枪毙，倒是一个恶搞的好题目。

本来嘛，辩论就是要夸自己的观点不错，而攻对方的弱点。这总比上来就把辩题本身、对方观点直接咔嚓掉强吧。

俺参加辩论本来就是本着娱乐精神的。

云重

不过要说服别人喜欢（或不喜欢），少不得找些“客观”标准，可是选哪个标准，本身是种主观行为。

谁的标准更贴近于客观，其实谁就更有说服力呗。