云海和倚天撞梗好多啊

游侠

小小狐狸 发表于 2020-3-6 11:07
顺便，如果于正顺利拍出云海，那就是6版超过了萍踪。大于冰川（0）、女帝（0）、七剑（3）、江湖（1）和 ...

“冰川天女傳”在小說剛發表時就拍過電影，不過現在已完全無影無蹤，估計是早已失傳了。

春水煎茶

游侠 发表于 2020-3-6 15:48
“冰川天女傳”在小說剛發表時就拍過電影，不過現在已完全無影無蹤，估計是早已失傳了。

是谁演的还有记载么？

印度小馒头

云海影视比萍踪多？我没怎么关注影视，我知道的萍踪比云海多啊

游侠

《雲海玉弓緣》確實是梁羽生最成功的一部作品。梁羽生小說，寫的最好的，我認為是三部：《萍蹤俠影錄》《白髮魔女傳》《雲海玉弓緣》。都是前期作品。後期寫的最好的是《劍網塵絲》，但影響力不大。《飛鳳潛龍》水平一流，但篇幅是短篇，終不能和幾部長篇並列。
《萍蹤俠影錄》《白髮魔女傳》《雲海玉弓緣》這三部，《萍蹤俠影錄》是家國情懷寫的最成功，《白髮魔女傳》和《雲海玉弓緣》都是寫極端愛情最成功，但《白髮魔女傳》情節總體設置不如《雲海玉弓緣》，如果沒有那個一夜白頭的神來之筆，恐怕很難列入梁羽生的頂級作品。《雲海玉弓緣》在闡釋人生深度上也是最成功的。總體上，我覺得文學性上應以《雲海玉弓緣》爲第一。

游侠

春水煎茶 发表于 2020-3-6 15:52
是谁演的还有记载么？

沒有任何記載。現在能看到就是當年偉青版梁羽生小說書後所附廣告提及這部電影：http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-13455-1-5.html
因為證據太薄弱，幾乎讓人懷疑這部電影是否存在。但我相信這部電影是存在過的。因為這個廣告是當時直接針對香港讀者而發，當時當地，不至于敢公開信口開河虛構不存在的東西。但為何這部電影完全失傳就不知道了（其它梁羽生小說改編的電影現在都有比較多的資料留存）。

游侠

《雲海玉弓緣》是梁羽生最頂級幾部作品之一，如果沒有雲海，梁羽生在武俠小說史上的地位肯定會受到影響。二流以下的作品多一部少一部關係不大，但最頂級的幾部作品，如果缺少了，肯定會有很大影響的。
而且，雲海對如何評價梁羽生這位作家，還很有特殊性。這一部作品，可以打破不少對梁羽生的“定論”，這在梁羽生作品中，恐怕近乎獨例了。比如我以前曾提過，严晓星《金庸识小录》中《撕杀同类》一文，引用笑傲江湖中令狐冲在黑暗山洞中爲了生存，肆意殺人的一幕後，說：

不必看全梁羽生的小说，就可以有把握地说他的书里不可能出现这一幕。他的创作有很多教条，主人公，一个“侠客”，无论如何不会伤及无辜，哪怕是牺牲自己，哪怕是在这样极端的环境下。金庸却真实地表现了所谓的侠客还原为一个普通人后，沦陷在混乱的群体中，面对死亡威胁的强大压力时为了争取生存空间而丧失理性的疯狂。

這話粗看是對的，但想起《雲海玉弓緣》裏厲勝男殺茶店老夫婦的一幕，便發現梁羽生並非不觸及極端情況下道德邊緣的問題。再如《雲海玉弓緣》裏讓邪派厲勝男戰勝正派唐曉瀾，都是梁羽生作品中的“出格”之舉。所以，沒有《雲海玉弓緣》這一部書，對梁羽生作品的文學評價，真的會有很大的影響。

游侠

小小狐狸 发表于 2020-3-6 14:32
其实白发和神雕在各自作品真的很多地方很像别说。

白发的情节结构，除了萍踪云海外，也是不如大唐女帝的 ...

“白发的情节结构，除了萍踪云海外，也是不如大唐女帝的特别后半部烂尾。”
白髮整個情節其實都一般。但是除了一夜白頭的神來之筆外，最後那個卓一航長伴優曇仙花也是寫的不錯的。總之，這部書好在極端愛情的描寫上，論情節結構確實算不上上品。

“但是杨过是男人，比起练霓裳这样女侠中出挑创新程度是不如的。所以没有练霓裳这么突出和有代表性，虽然也是金庸男主里名气最大的之一了。”
這個不同意。楊過這個人物，在武俠小說史上非常重要。和郭靖等多數比較“單純”的俠客相比，楊過是在善惡邊緣徘徊的人物，其中有集體主義和個人主義的衝突，集體正義和個人正義的衝突等很深刻的人生命題蘊含其中，是武俠小說塑造俠客主人公的一大突破。我認為其突出代表性并不遜色于练霓裳。練霓裳的人物深度真的并不如楊過，好在一夜白頭、優曇鮮花的極端愛情設定。

春水煎茶

厉胜男不是主角啊，金世遗才是。配角杀人也算的话，空空儿也不是好东西。

春水煎茶

白发的精华都是七剑里，但它这的精华就是影视改编的宝物，有这个精华其他自由发挥都可以，反而是一大优势。

春水煎茶

杨过这角色把亲妈改掉还是很有问题的，很多行为就不合理了。留着亲妈应该好很多。

卢布啊卢布

游侠 发表于 2020-3-6 16:42
“白发的情节结构，除了萍踪云海外，也是不如大唐女帝的特别后半部烂尾。”
白髮整個情節其實都一般。但 ...

杨过和练霓裳强在他们的人设的，而两书的情节都一般，神雕有又臭又长可看性低的绝情谷（剧情持续了一本半），白发则有各种昏昏欲睡的莫名支线。
某种意义上，两本书很像现在的日本动漫，重人设而轻剧情，通过人设提高代入感，来提升阅读体验。（有了代入感，可以让很多书粉忽略行文的漏洞，专注于代入角色的成功，网文和动漫已经证明了这是可行的）
诚如你言，杨过和练确实都是当时武侠大胆的尝试，但今天二者境遇就未必一样，我投身网文以来，和周边的人一开始借鉴的大部分是“杨过”，因为他非常符合少年人自我的心理需求，包括凤歌的《昆仑》男主《英雄志》的卢云等等。
正是二十年不断复制和讨好读者，产生了大量“杨过”，很大的稀释了“杨过”这个角色的独特性，试问今天的网文主角有哪个不是不挣扎在善恶边缘，有几个不是直面集体和个人冲突，又有几个不是极端张扬个性？神雕有电视剧传承不断的情况下，在六大长篇地位一降再降，个人认为很大原因就在于此，“杨过”的人设不再独一无二。
而反观练，诚然她有这样那样的缺点，但她在我心中还是比那些晋江精品文里的女主独特的，那些女主大部分说白了都是“在男性规则下乞生的赢家”，比如带球跑文，重生文，霸道总裁文等，无一不存在女人通过性的手段（无论自愿还是被迫）和优质男性建立联盟关系，实质是缺乏资源底层女性渴望突破阶级限制，跨越阶级的一种透射。
而练姐姐无论如何，绝对不会如此，你几乎可以在第一章就能体会到她作为一个个体的强大，即不需要任何男人，我依旧是那个强大的玉面罗刹，这点无疑寄托了梁对于女性的某种呼吁，可惜在如今的网文里，梁这种角色依然稀缺，傻白甜，腹黑绿茶，无一不在算计同性，踩着各种男配资源，勾搭男主上位。

所以回过头来论，二者都具有独特的历史地位，但今天而言，练的独特性高于杨，杨的人设已经被借鉴泛滥了。

（多说个阴暗的吧，为什么网文早期特别流行父母双亡，或者满门被杀，重生等等，其实都是透射读者对于自己出身的不满）

卢布啊卢布

春水煎茶 发表于 2020-3-6 16:51
杨过这角色把亲妈改掉还是很有问题的，很多行为就不合理了。留着亲妈应该好很多。

其实读者一旦代入角色，是可以忽略很多剧情硬伤的，大脑完完全全被“成功”预期占据，反而挫折和失败才会让他们觉得剧情烂

比如诗斗，十几年的套路都一个记忆开挂的主角，在一个权力集中的开会场合（金庸式开会打脸），把唐诗三百首背咏出来一鸣惊人，获得上位者的青睐或者美人的芳心。
然而真正的这种诗歌雅会，可不是简单的念诗，人家一般有各种主体，还又不断切词换韵的游戏，根本不是光靠背能解决的，没有基础知识，格律一错就贻笑大方了，为人鄙夷。

但读者不会去关注这个问题，他们只会觉得，主角就是自己，自己在一个公开场合做了一件事情，那么他就理当成功，至于合理性不必深究，更何况谁会去回头梳理数百万字的网文呢？

小小狐狸

游侠 发表于 2020-3-6 16:42
“白发的情节结构，除了萍踪云海外，也是不如大唐女帝的特别后半部烂尾。”
白髮整個情節其實都一般。但 ...

是，白发的情节总体不算突出特别后半部拉低太多，不过几个关键名场面都很经典。


杨过主要是男性侠客竞争太激烈了，我也认为他是金庸刻画最丰满的男主角。

小小狐狸

卢布啊卢布 发表于 2020-3-6 23:37
杨过和练霓裳强在他们的人设的，而两书的情节都一般，神雕有又臭又长可看性低的绝情谷（剧情持续了一本半 ...

这恰恰表示杨过的成功，引发了后人的争相模仿，而且这些人没有一个在深度和刻画上超过了杨过。金世遗也和杨过有相似之处。

而真的说起来，练霓裳这种魔女的类型在西方文学也不少见，本身就是脱胎于国外名著中的一些女角色。就像杨过金世遗一样。

小小狐狸

游侠 发表于 2020-3-6 16:03
《雲海玉弓緣》確實是梁羽生最成功的一部作品。梁羽生小說，寫的最好的，我認為是三部：《萍蹤俠影錄》《白 ...

一部作品地位应该涉及到对于作家/武侠界的意义、代表性、畅销度、文学性和对后世作品的启发。

像《七剑》就算不上最顶尖的梁书，特别是修订之前而论。但是经常被重点提及。就是它是梁羽生最早的里程碑作品，龙虎和草莽写得更早但是质量以名家而论太弱了难以作为开山之作。

《云海》各方面都是梁书翘楚，不一定是第一但是基本出不了前五前三。

小小狐狸

游侠 发表于 2020-3-6 16:29
《雲海玉弓緣》是梁羽生最頂級幾部作品之一，如果沒有雲海，梁羽生在武俠小說史上的地位肯定會受到影響。二 ...

是，其实这些所谓出格的地方，后期梁书也有，但是影响力地位，比起云海的质量不够。

云海的人物、剧情、深刻程度都是梁书数一数二的。人物方面男女主角金世遗和厉胜男在梁书男女主角都可以排前三，梁羽生本人也表示他们是自己最喜欢/塑造最好的人物之一。孟神通也是梁羽生塑造最好的反派之一，不管是人物本身丰满程度还是威慑力。很多配角刻画也很不错。

剧情避免了很多梁书过于平淡的问题，中后期高潮迭起，结局震撼度武侠小说中数一数二。情感爆发的伏笔也埋得很好。

内涵更是涉及到人物在本我和超我之间的选择，用到名著呼啸山庄的手法。所以在细读之后还能有更加深入的发现和体会。特别是将金世遗之前冰川天女传的故事读完之后进行对比。

就是结构相对弱一些，主要是先天因素和西门牧野的相关情节，但是在梁书中也不算弱项。

影响力不管是在上层文艺界，还是普通读者这里，云海都有非常高的地位，特别考虑到大部分影视改编并不算体现出了原著深意，90年代以来只有一部质量不佳的改编上映。

小小狐狸

wxzhaofeng 发表于 2020-3-6 14:35
对小说段落有不同评价这是读者私人的事情，没有啥好说的。各花入各眼，各有喜好。你前面的发言，我@你没 ...

原本不想继续，既然你要继续那就来


你在这帖的第一个帖子内容是

说云海好看和喜欢金本质上是一样的。因为读者的阅读理解能力就在那，觉得代入感强而已。
但是细品文字，云海是不如冰川的。云海也就是一个普普通通的江湖情仇故事，格调比此前的梁著差太多了。
说得极端点，喜欢云海的应该不能算真正的梁迷。

你这个帖子内容，不仅是对小说的贬低，更是对云海喜爱者的攻击，攻击他们阅读理解能力不行，甚至要把他们开除出梁迷行列。

而且你这个帖子等于是攻击梁羽生本人对自己作品的评价和审美，因为梁羽生本人表示过

http://www.people.com.cn/GB/news/37146/37147/3125946.html

人物周刊：您写了35部小说，塑造了上百个人物，谁最能体现您的“侠”思想？您自己最喜爱的是哪个角色？

　　梁羽生 ：张丹枫吧，比较理想的。我喜爱的，一个是张丹枫，一个是金世遗。张比较靠近儒家，心中有一个道德观念，金比较接近道家，他本身没有一个规范，可能会有一些小过错，但本性是善良的，整体还是好的。一个作家也不能老是扎堆一个吧，所以有时候我也变一下。(笑)

http://www.yushengbbs.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=522

《云海》中金世遗的性格何等生动，富有吸引人的魁力，到了《冰河》中的江海天就平平庸庸，黯然无光了。

在梁羽生的十几部小说中，性格写得最凸出，给读者印象最深刻的几个人物，如《萍踪侠影录》中的张丹枫，《白发魔女传》中的玉罗刹，《云海玉弓缘》中的金世遗，《狂侠·天骄·魔女》中的“笑傲乾坤”与“武林天骄”，都是这一类型的人物。玉罗刹与金世遗虽然读书无多，不会“出口吟诗”，但就其气质来说，也还是名士型的。

我最欣赏他的悲剧性结局的爱情描写，尤其是《白发魔女传》与《云海玉弓缘》这两部小说。

梁羽生一共创作了三十六部武侠小说，自认《萍踪侠影录》、《女帝奇英传》及《云海玉弓缘》三书是平生代表作。

也就是说，你在本贴第一个回复，不仅对喜欢梁羽生代表作之一的云海爱好者扣帽子，认为喜欢云海和金世遗的都是阅读理解不行，连梁迷都称不上。同时攻击面涉及到了梁羽生本人。


而且根本没有拿出任何依据，只是在以个人好恶攻击群体。之前的数据和学术论文都可以证明，冰川天女传不管文学地位学术研究还是人气根本就无法和云海相比。你要攻击梁羽生的代表作之一，这才需要拿出论证。


而你这里属于对梁羽生本人的阅读理解能力和他对自己作品的进行了直接的贬低，这还是在梁羽生论坛上。用你之后拿出的标准

所以，阁下这句话的依据是什么？麻烦请列出，否则请重新编辑，不要以讹传讹，误导别人。

喜欢一部作品，当然是很私人的事，但是因为喜欢就刻意踩低其他作品，甚至作家本人就很没有意思了。
大家网上讨论，同样可以各抒己见，但是没有石锤就下一些不负责任的定论，是不是有点过分？

你第一个回复岂不是对你提出标准的最大违反？不仅踩低作品和作家本人，还踩低一本书的爱好者群体。你是怎么来的勇气攻击别人的假设？这种行为对比梁羽生和其笔下的侠客，我深表呵呵。

卢布啊卢布

小小狐狸 发表于 2020-3-7 00:18
这恰恰表示杨过的成功，引发了后人的争相模仿，而且这些人没有一个在深度和刻画上超过了杨过。金世遗也和 ...

不否认杨过的历史地位，但把网文前中期大量“杨过”归结于《神雕》的成功是有失公允的，这其实更大的原因应该是当时市场主体和创作主体高度契合的原因。
二十年前开始创作网文的人，主体大部分都是十几二十初头的年轻人，中国经济不如今天发达，社会上升通道不如今天多样化，规则也不如今天明晰，也没有强大的娱乐网络分散压力，所以大部分创作者也好，读者也罢都是普遍“压抑”的个体。一个很简单的事实，报刊文摘出版社存在一个既得利益团体，它们垄断文字传播渠道，大量高干子弟通过发表伤痕文学这一捷径，挤压文学青年上升通道得以摆脱知青返城，就是那个时代文字垄断下的一个权力断面，普通人出头比现在难太多。
所以网文从一开始就带有打破固化利益，张扬个性的天然属性，才会有《悟空传》等的横空出世，但为什么前十年的“杨过”们开始让人看不下去了呢？
时代变了，如今视频网络娱乐已经开始深度侵入到了网文领域，网文新入年轻读者逐渐减少，而原先读者群体由于行为惯性还会读网文，并会带来强劲消费，所以网文曾经独霸一方的“杨过”们变了，读者群更成熟了。
佛系，诙谐轻松的人设开始讨喜，因为过了中二期的三十岁读者群们已经不愿意看到偏激人设的存在，偏激的个性意味着现实社交生活的艰难，而佛系，轻松，淡然的人设符合他们目前工作生活的状况。（再多说一句为什么无CP文会如此旺盛，一部分确实是女主的设置会分担掉男主的代入，在行文结构搭配需要更高技巧等，但还有一个原因就是成年男性对于婚姻生活的幻灭，极端的就是女主逐渐成了来一发的女人，读者呼吁高，那就多来几发生个孩子，如果没人响应，可以跳过查无此人，甚至极端的出现杀妻正道）


而就个人观点，杨过的人设，胜在早，他的缺陷很大，莫名其妙的专情人设套个四处撩，反而不如现在的很多“杨过”。
比如凤歌的梁萧，这个人物可以说是杨过式的人物，但我却觉得他比杨过真实和深刻，为什么呢？金庸的主角有一点，他不会对主角探底线，很多时候到了矛盾顶点浑水摸鱼就过去了。
可是梁萧不同，他居然真的因为人设的原因，以及对于战争幼稚的想法帮助蒙古人攻打宋国，而且初期面对宋人抵抗表现出的轻蔑态度，将涉世未深偏激的个性展现到极致，真真写出了令人作呕的中二，当蒙古人屠杀襄阳，才震撼的意识到自己大错，反思人生，实现性格转变，这点比杨过真实合理的多。
另一个是女人处理，杨过就不多说了，每朵花都撩到天上，但是最后就是定一朵，完成了圣人式的机械降神。可梁萧不是，他也撩绝不刻意机械专情，在行文最后，他在已经娶了花晓霜的情况下，居然会不远万里追着柳莺莺，不要脸的逼她二女侍一夫。虽然最终失败，却也让柳莺莺终身不嫁。
试问金庸笔下的杨过敢这样直面写人格底线吗？

所以不要再什么“而且这些人没有一个在深度和刻画上超过了杨过”，你要知道中国何其之大，写文人何其之多，只要有万分一认真写文，就会有突破，他们没金庸名气大，个人认为很大程度是因为——时代。

wxzhaofeng

小小狐狸 发表于 2020-3-7 07:45
原本不想继续，既然你要继续那就来

不需要带帽子，我前面已经说过了，关于文字本身的阅读，是读者个人的看法，这个看自己喜好，不存在只有一种说法的问题。
你真正觉得疑问的是我第二段文字，那我再贴一遍：

“说得极端点，喜欢云海的应该不能算真正的梁迷。”

我相信，任何有基本阅读能力的人都可以看出，一，这是我的个人看法，不具备普遍性；二，这是一个戏说，不具备权威性。不会引起任何第三方读者的歧义，顶多也就是说我这个人看法有失偏颇而已。

至于你现在非要引申什么扣帽子，逐出之类的，要么你有受迫害的妄想症，要么就是你故意挑事。

可以和你的原文对比：

“何为金庸风，难道精彩激烈的剧情和矛盾冲突就是金庸风，而不是好的小说应有的优点么。而且谁抄谁还说不定，赵敏明显抄厉胜男而不是反过来。

没云海，梁羽生武侠界的地位都得往下拉。”

——在你这段话中，你没有用任何限定词，也没有模糊语气，就是一个非常简明的确定的判断。而且这个判断是很明显针对作者而不是针对作品本身的。那么，我问你要依据，有问题吗？

换个角度思考，如果有人说：

“没有xxx（小说名），金庸武侠界的地位都得往下拉。”你觉得会不会有人质疑？

最后，你一直没有搞明白一点，你的问题是你的问题，我的问题是我的问题，就算我在本楼里所有帖子，每一个字从头到尾都是错的，那也无非是证明我错了，没办法证明你的问题不存在，你就是对的。懂了吗？不要为杠而杠。

你从头到尾都拿不出证据来证明你自己的观点，我说了，没问题，只是稍微改一下就行。我前面也给你建议了，加上“我觉得”“可能”。如果你不愿意，我再说一个，请在句末加上明确标注“个人观点，非喜勿喷”。这很难吗？

另外，友情提醒下，您在用此账号发布的第一个帖子http://www.yushengbbs.net/bbs/thread-58957-1-1.html中开头是怎么说的？


你觉得，其他人该怎么理解你这个“一概不管”？如果你非要“管一管”，别人有没有权力提醒你修改或者删除？

小小狐狸

wxzhaofeng 发表于 2020-3-7 08:51
不需要带帽子，我前面已经说过了，关于文字本身的阅读，是读者个人的看法，这个看自己喜好，不存在只有一 ...

欢迎继续转进。

说云海好看和喜欢金本质上是一样的。因为读者的阅读理解能力就在那，觉得代入感强而已。
但是细品文字，云海是不如冰川的。云海也就是一个普普通通的江湖情仇故事，格调比此前的梁著差太多了。

你对梁迷群体的攻击是从第一段就开始的。以你的标准，你这段就是十足的扣帽子和攻击作者本人。不要玩双标。

而你以个人看法为第二段开脱，也就是你的个人看法是梁羽生本人不能称作真正的梁迷咯？

在你的观点这里可写得很清楚

喜欢一部作品，当然是很私人的事，但是因为喜欢就刻意踩低其他作品，甚至作家本人就很没有意思了。
大家网上讨论，同样可以各抒己见，但是没有石锤就下一些不负责任的定论，是不是有点过分？

你是不是还要进行自抽？

继续转进，可以有人质疑啊，但是你在逼迫他人编辑删除。而按照同样的标准，你自己这个帖子的话，都应该编辑并且进行郑重道歉。因为先后出现了双标、事实错误、误导他人、攻击爱好者群体乃至作者本人。

很正常，这个问题一开始就是你定的，你既然说你是错的，就包括你提出的无理意见。一个ID发言，理应由版规决定，什么时候由你个人好恶说了算了。

最后请回答一下，你为什么要在梁羽生论坛攻击梁羽生本人？