【助兴】探索梁羽生创作历程之金梁比较篇

春水煎茶

濮阳羽灵 发表于 2014-12-1 22:21
再补充一下，金书故事细节巧合什么的特吸引人，而梁书这方面委实逊色，除了行色匆匆赶场子实在没故事性可言 ...

松鼠松鼠说的好

春水煎茶

1.创作态度的差别是根本，梁对武侠创作是一种“打卡上班”的心理，这倒也不能怪他，那时候绝大多数武侠作者都是这态度，甚至比他更不认真。金庸才是例外，其实我也不觉得金庸对武侠小说是真爱，但是毕竟他把他的武侠小说当成事业用心经营了。

2.创作态度直接决定了故事的完成度，我说过无数遍了，梁书是“神设定渣展开”，就算是天纵奇才，同时连载三四部长篇小说，必然是写不好的。狂侠是梁老最可惜的作品，没有之一。

3.金庸非常会讲故事，他的故事节奏掌控出神入化，通俗点说非常会吊读者胃口，让你跟着他的视线走。梁这方面恰恰做的很差，这也和连载几部有关系吧，混字数需要。松鼠说记不住梁书人物做了什么，因为他的人物行动经常是零乱的支离破碎的。
比如梁最成功的作品之一《云海》，出海那一段和金庸的《倚天》相似度不低，但论紧凑精彩，《倚天》完爆《云海》。《倚天》那边先是俞岱岩受伤引出屠龙刀悬案，然后张翠山追查线索－结识殷素素－遇到谢逊－被胁迫出海，故事展开非常出人意料但环环相扣，一个高潮接一个高潮，让读者着急看下去。《云海》就差远了，金世遗结识谷之华，然后大会揭开她的身世之谜，这一段很精彩，但是之后呢，这条线热辣新鲜，梁直接扔一边，让金世遗和厉胜男出海去了。

云霄一羽

濮阳羽灵 发表于 2014-12-1 15:39
抛开作品数目不算，金书看完我记住的是故事，梁书记住的是人物，或者说性格，但是完全记不住他们做了哪些具 ...

同感。我曾试图去喜欢金书里的某些人物，但怎么也做不到。另外金书太长，故事情节也记不清楚，最后就一个感觉：乱。金书除了开始读的几本，其他都是只读一遍，原因就是金书整体虽然好看，但挑不出最让我感动和喜爱的情节；梁书则正好相反。

春水煎茶

4.武侠小说说破天去，也是休闲读物，休闲读物第一要务就是热闹好看，在此基础上才有资格谈什么深刻啊反应现实啊等等。窃以为后者对休闲读物本身没用，只是让读者在休闲之后，还能自我满足一下“我休闲的时候看的书也是很深刻的，我是有品位的人”。
如果有人想杀时间，我肯定首先推荐金庸而不是梁羽生，不过现在呢，要杀时间连金庸的书都嫌不够休闲了，起点大神们欢迎您。所以现在金庸的书也有很多人没看过了，他们只看过金庸电视剧。

5.梁老的历史功底……哦，我能说其实挺一般的么，不过考虑到网络时代前，有他那种程度也算可以了。小说就是虚构的，小说的魅力来自虚构，没必要还原历史。梁的历史观点基本随大溜，偶尔赶时髦（都是说他那个时代的时髦）。

金庸呢，按现在的说法应该算“清粉”，从《书剑》就开始了，表面上皇帝是反派，其实看过《书剑》的人都会看出红花会才是傻瓜吧，这一手明褒暗贬在《飞狐外传》里更明显，看着胡斐他们折腾的很热闹，其他福康安的计划完美的实现了。这个立场是不是金庸本人祖上的立场有关，就不好说了。

春水煎茶

6.我现在懒得看武侠小说了，和人聊天聊聊书中角色什么的，梁书的好处就体现出来了金庸书里我喜欢的角色不是酱油就是很惨，这点还是梁书好。

春水煎茶

补充一下，《龙虎》和《书剑》中清廷形象不同，倒未必是作者立场的关系了，本身选取的时代背景就不同。《书剑》时代是清朝的盛世，再多阴暗面也不能否定当时整个社会还是大体过得去的，《龙虎》那个时代则是历史上最悲惨的时代之一了。梁书里背景是清朝盛世的，也没有彻底否定朝廷么，虽然侠客还是和朝廷敌对的，但也肯定了康熙的治国有方啊。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2014-12-22 16:29
补充一下，《龙虎》和《书剑》中清廷形象不同，倒未必是作者立场的关系了，本身选取的时代背景就不同。《书剑》时代是清朝的盛世，再多阴暗面也不能否定当时整个社会还是大体过得去的，《龙虎》那个时代则是历史上最悲惨的时代之一了。梁书里背景是清朝盛世的，也没有彻底否定朝廷么，虽然侠客还是和朝廷敌对的，但也肯定了康熙的治国有方啊。

这个不赞同，清朝盛世顶峰无非康雍乾，梁书中雍正不必说了，康熙硬编了一个杀父，乾隆也基本否定。这倒也可以理解，真要肯定康熙的治国有方，侠客还是和朝廷敌对就显得侠客有问题了。唯一对清廷有所肯定的是涉及西藏和中国统一问题之时（尽管也把主要功劳归功侠客了），有特定的历史背景。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2014-12-22 13:55
金庸呢，按现在的说法应该算“清粉”，从《书剑》就开始了，表面上皇帝是反派，其实看过《书剑》的人都会看出红花会才是傻瓜吧，这一手明褒暗贬在《飞狐外传》里更明显，看着胡斐他们折腾的很热闹，其他福康安的计划完美的实现了。这个立场是不是金庸本人祖上的立场有关，就不好说了。

完全不赞同。书剑、飞狐一直到鸳鸯刀、射雕三部曲，反清（包括金、蒙古）态度十分明显，这时期金、梁差不多。转变的是白马啸西风、天龙八部、鹿鼎记，也不限于清、对辽和哈萨克人都是一样。一武侠小说还明褒暗贬，太看得起当时的金庸了。
“我初期所写的小说，汉人皇朝的正统观念很强。到了后期，中华民族各族一视同仁的观念成为基调，那是我的历史观比较有了些进步之故。这在《天龙八部》、《白马啸西风》、《鹿鼎记》中特别明显。”我以为这是实情。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2014-12-22 13:55
4.武侠小说说破天去，也是休闲读物，休闲读物第一要务就是热闹好看，在此基础上才有资格谈什么深刻啊反应现 ...

武侠小说，娱乐为先，没有问题。
我甚至以为，一切小说，如果你没有让人精神愉悦的功能，连叫小说的资格都不够。
先让人喜欢看，有读者群，才谈得到别的。
根本没多少人知道没什么人看，你再高深，有专业论文高深吗？还不如去看专业论文（只要能看得懂也有这需求）。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2014-12-22 13:43
比如梁最成功的作品之一《云海》，出海那一段和金庸的《倚天》相似度不低，但论紧凑精彩，《倚天》完爆《云海》。《倚天》那边先是俞岱岩受伤引出屠龙刀悬案，然后张翠山追查线索－结识殷素素－遇到谢逊－被胁迫出海，故事展开非常出人意料但环环相扣，一个高潮接一个高潮，让读者着急看下去。《云海》就差远了，金世遗结识谷之华，然后大会揭开她的身世之谜，这一段很精彩，但是之后呢，这条线热辣新鲜，梁直接扔一边，让金世遗和厉胜男出海去了。

只是倚天屠龙记的结尾完全比不了云海玉弓缘——云海玉弓缘结局厉胜男光彩四溢，让其他一切人和事都黯然无光。梁羽生一直追求正邪分明，宁可无武不可无侠，偏偏是这个完全谈不上侠的厉胜男和最终比武邪胜正的云海玉弓缘影响最大。
梁迷中是萍踪还是云海第一还有争议。
非梁迷中萍踪完全不是云海的对手。——不只一个不欣赏梁羽生作品的朋友对我说云海玉弓缘是例外，非常喜欢云海玉弓缘。

smsjsmsj

天山游龙 发表于 2014-12-11 23:21
金庸在《天龙八部》创作中也多少自觉或不自觉地将这种复杂的时代背景下的一些个人心态带进了作品之中，于是有了萧峰在聚贤庄与旧日丐帮兄弟干杯断义、生死搏杀，数名昔日的生死知交即死于聚贤庄一役。客观地说，聚贤庄一役萧峰多少有被迫和自卫成份，但毕竟无数生命因此而丧生，对这一悲剧应“反思”而非“刻意渲染”，在创作中过于追求视觉效果和制造哄动效应，以最大限度调动读者的情感，既是金庸创作中的一大优点，但似乎也是一种缺陷。

梁羽生笔下的檀羽冲被当奸细和江南侠客开打杀人有点类似，梁明显想解决类似问题，但似乎也找不到太好办法，只得依靠自己的血统身份和岳飞的手书，而这些契丹人萧峰当然是完全没有的。

smsjsmsj

星云之伤 发表于 2014-12-22 10:12
何谓“人人都为自己打算”？为自己打算是人之常情，也无可厚非，但具体做法则是有区别的。比如萧峰和慕容 ...

金庸在《天龙八部》创作中也多少自觉或不自觉地将这种复杂的时代背景下的一些个人心态带进了作品之中，于是有了萧峰在聚贤庄与旧日丐帮兄弟干杯断义、生死搏杀，数名昔日的生死知交即死于聚贤庄一役。客观地说，聚贤庄一役萧峰多少有被迫和自卫成份，但毕竟无数生命因此而丧生，对这一悲剧应“反思”而非“刻意渲染”，在创作中过于追求视觉效果和制造哄动效应，以最大限度调动读者的情感，既是金庸创作中的一大优点，但似乎也是一种缺陷。

smsjsmsj

星云之伤 发表于 2014-12-22 10:12
玄慈在雁门关伏击萧远山是为了国家，私事上隐瞒真相是为了门派声誉，最后更不辞一死，这难道也是为了自己打算？

这也有点不择手段吧。说到声誉一类，新修天龙八部还有这么一段：

吴长老道：“马大元是你杀的，徐长老也是你杀的。可是咱们都冤枉了乔峰。这两件事情，须得向众弟兄们分说明白。本帮行事向来光明磊落，不能在这些大事上冤枉了好人！”众人听了，都不禁点头。
萧峰暗暗吁了口长气，受枉多时，含冤莫白，此刻方得洗雪部分冤屈，只可惜阿朱已不在身旁，分享他这一吐胸中怨气的喜悦。
吕章咳嗽一声，说道：“吴兄弟，咱们见事不明，冤枉了乔峰，那不错。却不能说冤枉了好人，乔峰难道是好人吗？”另一人道：“对啊！乔峰是契丹胡狗，是万恶不赦的奸贼，冤枉了他有什么不对？”吴长老气得大叫：“放屁，放屁！”
吕章脸色凝重，说道：“吴长老，你且消消气。大丈夫本该是非分明。可是这件事的真相倘若泄露了出去，江湖上朋友人人得知我们窝里反，为了个女子，杀了一个副帮主，杀了一位德高望重的长老，再冤枉自己的帮主，把他赶下台来，再处决一位执法长老，咱们丐帮的声名从此一塌糊涂，一百年也未必能重振翻身。弟兄们走到江湖上，人人抬不起头来。各位兄弟，乔峰是契丹胡人，那不错吧？可没冤枉他吧？”
众人齐声称是。吕章又道：“是丐帮的声名要紧呢？还是乔峰的声名要紧？”众人都道：“当然是丐帮的声名要紧！”吕章道：“照啊！大事为重，私事为轻。要讲大义，不讲小义。大宋的兴衰存亡是国家大事，丐帮的声名荣辱关涉数万兄弟，也是大事。至于弟兄之间的义气交情，比较起来只能算小事了。在聚贤庄上，大家不是都跟乔峰那厮喝过绝交酒了吗？那还有什么交情可说？这件事如泄露了出去，大伙儿可不能跟这多嘴之人善罢干休，咱们白刀子进，红刀子出，可不能含糊！”
吴长风心中不服，但见余人都顺从吕章的说话，自己势孤，若再有异言，只怕立有性命之忧，悻悻然便不再争辩了。

smsjsmsj

星云之伤 发表于 2014-12-22 10:38
虽然后期梁书中存在这类时代烙印较为明显的段落，但从全局上看，本质仍是“反抗压迫，抵抗侵略”，完全符合武侠小说的主流思想。《笑傲江湖》触及的本质冲突，在官场中、现实中无可厚非，揭露得很深刻，但从“武侠”的角度看则是有些牵强的，他把名门正派的几个领袖都打为反面人物，把魔教的人物洗白，甚至把嵩山派整个都写成贼窝，魔教人物则处处焕发出英雄气、豪杰味，未免矫枉过正。试问：以左冷禅这般霸道、虚伪，这种面目显露在江湖人士眼前，居然没有一个敢说话的，任凭他胡作非为，道义何在？这样做法，岂非把整个武林都当成权力场么？

“反抗压迫，抵抗侵略”梁羽生一写再写，金庸也都写过。相对而言，金庸不太想一再重复自己吧。武侠小说中的江湖本来就是编的，基于现实的。笑傲江湖的创作之时，毛与文革在中国就是无人管得了。苏联就曾打着正义旗号四处干涉，入侵匈牙利、捷克，一时无人能管。美国如今又打着民主、人权的旗号到处干涉，一个个国家也是跪舔的多，敢说话的少，更别说管。这世界就是这德性，中国更是那德性。金庸对文革，对苏联，对美国一百二十个看不惯，自然而然就反应到小说中了。

彩阳

星云之伤 发表于 2014-12-22 10:12
何谓“人人都为自己打算”？为自己打算是人之常情，也无可厚非，但具体做法则是有区别的。比如萧峰和慕容 ...

我觉得不是说金没有写明正邪，而是对邪的暧昧态度很有问题，比如倚天里的明教众、笑傲里的魔教众，明明是杀人魔王，可偏就写出凛凛大侠的风度；正派人物手上也常常有不少血债，就连金书大侠第一的郭靖，也干过因为黄蓉心里憋屈就陪她去砸无辜客栈（还是饭店？）的事。

彩阳

smsjsmsj 发表于 2014-12-22 21:07
梁羽生笔下的檀羽冲被当奸细和江南侠客开打杀人有点类似，梁明显想解决类似问题，但似乎也找不到太好办法 ...

我觉得被人误会杀人这个情节，金梁在处理当中的不同在于，梁重点描写的主角悲愤心境，金除了悲愤外还借机把主角塑造成一个顶天立地的大英雄、绽放夺目光彩，而忘记了这一战其实不是什么好事。有多少人是因为聚贤庄喜欢上萧峰的？

金老真是很擅长牵动读者的情绪，梁一比就差远了。如果能端正对于恶人恶事的态度就更好了。

天山游龙

彩阳 发表于 2014-12-23 03:14
我觉得被人误会杀人这个情节，金梁在处理当中的不同在于，梁重点描写的主角悲愤心境，金除了悲愤外还借机 ...

同意，另外檀羽冲至少没有发生聚贤庄般血腥的杀戮场景。
后来金庸在修订《天龙八部》还在这一回目加上“虽千万人吾往矣”这样的标题，更将这种渲染推向顶点。

smsjsmsj

彩阳 发表于 2014-12-23 02:54
我觉得不是说金没有写明正邪，而是对邪的暧昧态度很有问题，比如倚天里的明教众、笑傲里的魔教众，明明是杀人魔王，可偏就写出凛凛大侠的风度；正派人物手上也常常有不少血债，就连金书大侠第一的郭靖，也干过因为黄蓉心里憋屈就陪她去砸无辜客栈（还是饭店？）的事。

金庸晚期小说正义、邪恶当然还是有的，只是正义与正派、邪恶"魔教"不完全划等号。明教本身不等于邪教，也可以有光明之举；而名门正派的灭绝师太一样滥杀无辜（她将其理解为斩奸除魔）。笑傲江湖亦然：日月教能出来东方不败、任我行，亦有向问天、任盈盈；名门正派固然有方证、冲虚、定贤、莫大，也有左冷禅、岳不群、余沧海之流，打着正义的旗号行事则狠毒、滥杀、阴险、毒辣一点也不逊色于日月教。天龙、鹿鼎亦然，契丹与丐帮，康熙与天地会势力也不是简单的正与邪可以说得清楚。这与梁羽生确实大不相同。梁向来正邪分明，正派纵然出了叛徒也是少数，会被清理门户。正派领导层，左冷禅、岳不群、余沧海一个赛一个坏，少数民族皇家朝廷（不是少数民族普通人或者背叛朝廷的人）能那样描绘康熙、完颜阿骨打，这对梁羽生是无论如何不可为之的。

smsjsmsj

天山游龙 发表于 2014-12-23 09:24
同意，另外檀羽冲至少没有发生聚贤庄般血腥的杀戮场景。
后来金庸在修订《天龙八部》还在这一回目加上“ ...

情况毕竟不一样，檀羽冲若是完全的金人，父母皆被宋人杀死，自己为心上人求医治病却被骂着胡狗围攻往死里打该当如何呢？宁死也不滥杀无辜吗？或者说，那些要他性命的人真的是无辜而他自己只能被杀吗？
人就是这样，特定的情形下会血灌瞳仁。平静下来，可以去要求萧峰如何如何。但设身处地，当时的情形该当如何，能有什么更好的选择并不是一个容易解答的问题。

smsjsmsj

彩阳 发表于 2014-12-23 02:54
就连金书大侠第一的郭靖，也干过因为黄蓉心里憋屈就陪她去砸无辜客栈（还是饭店？）的事。

这倒不算事。更大的问题是：郭靖目睹蒙古兵滥杀无辜怎么只知哀求刽子手？作为侠士，第一反应应该是为了无辜老幼与蒙古兵包括大汗拼个你死我活才对吧？处处用标准的大侠要求一个人真的不那么容易。