【参赛】我读《史记》

春水煎茶

引用第83楼云重于2013-03-04 21:28发表的  :

即便不敢是主观判断，那李广居右北平之后，匈奴称“飞将军”难道是司马迁自己给起的么？而且从李广那种不怕死的正面作战风格而讲，匈奴不愿意为了掳掠人口而去伤亡太多，也是合情合理的解释。

                               
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还是不对
尝为陇西、北地、雁门、代郡、云中太守，皆以力战为名。——他真正力战的时候，匈奴并没有避开他，而是一路和他战。
为什么多年之后，李广在家呆了几年，再次上任，匈奴突然就怕了？
假如他在右北平任上，给了匈奴一次重大打击，然后匈奴再也不来了，那说匈奴怕了他合情合理。但是匈奴一次也没来过，在他上任前也没来过。而他之前做太守和人拼命的时候，匈奴没避他。
综上所述，我认为那个“不敢”是司马迁脑补贴金的。

纳兰容若

还在八李广啊～～其实真相无非就是几个情况：1李广很强，可是命不好。2李广挺强，可是命不好……而命运有时候是由性格决定的……其实我是觉得李广挺像演义里的张飞的……

纳兰容若

其实吧～我们讨论的是太史公和史记啊亲～～李广有没有被贴金？对比看看李广和其他人就知道了。正如《黄氏日抄》所言： 凡看卫霍传,须合李广看,卫霍深入二千里,声振华夷,今看其传,不值一钱。李广每战辄北,困踬终身,今看其传,英风如在。史氏抑扬予夺之妙,岂常手可望哉?”

春水煎茶

讨论的当然是司马迁写的李广真实不真实啊
《黄氏日抄》这个我看过，可是感觉是在赞美司马迁？

他本来就是写一家之言，带着强烈的个人色彩加脑补型的小说派史书。文学水平高是肯定的，我就是嫌弃他太狗血——好吧，特别是他很青睐的，都是我不待见的～～～～
他这么写倒没啥，但是被人认为他写的就是真相，他就是真公正的，那我是绝对不能认同的。

PS：李广传我倒没看出英风如在，我是一直在想：这是武侠小说啊，还是武侠小说啊，还是武侠小说啊？
都怪lz填坑太慢><

岳铁

有些战斗很逆天，比如达奚长儒，后来守城的张巡万人打十几万，据有的史书说是杀伤数量就达十二万，李世民打虎牢关三千多人打十几万，项羽巨鹿之战击溃秦军精锐长城兵团和章邯军团四十万。这些事情真心不知道怎么做到的。

不过也许兵种的优势是个原因。如果按西方的规律，重步兵方阵如果布置得当是胜过一般骑兵的，李陵、长儒有可能是占了这个优势。李世民、项羽也许是重骑兵打轻步兵，张巡可能有守城器具加上对方攻城水平实在太低的原因。不过中国古代军事技战术记载都很粗略，大概为什么将门出身就很重要，代代以口相传，否则就是天才的感悟能力。

纳兰容若

引用第104楼岳铁于2013-03-05 12:41发表的 回 98楼(春水煎茶) 的帖子 :
有些战斗很逆天，比如达奚长儒，后来守城的张巡万人打十几万，据有的史书说是杀伤数量就达十二万，李世民打虎牢关三千多人打十几万，项羽巨鹿之战击溃秦军精锐长城兵团和章邯军团四十万。这些事情真心不知道怎么做到的。

不过也许兵种的优势是个原因。如果按西方的规律，重步兵方阵如果布置得当是胜过一般骑兵的，李陵、长儒有可能是占了这个优势。李世民、项羽也许是重骑兵打轻步兵，张巡可能有守城器具加上对方攻城水平实在太低的原因。不过中国古代军事技战术记载都很粗略，大概为什么将门出身就很重要，代代以口相传，否则就是天才的感悟能力。

                               
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还有可能是数字是不实的……

纳兰容若

ps.小彩阳，古人其实也是门清的，韩兆琦.史记选注集评里有这么一段：“出雁门时，广所将万骑，乃为敌所得，而去病以八百斩捕过当，必谓广数奇，而去病天幸，恐非论之平者也。”

岳铁

听说罗世信喜欢割鼻子，轻便携带无异味[s:101

春水煎茶

数字可能不实在，古人对数字实在马虎……
另外很重要的一点不能忽略，古代没有电话，电报，指挥几万人都是很困难的事，别说几十万了。直接指挥的，能有几千就不错了。
就算是一百万人，同一时间能和对方交锋的能有多少？
李世民在虎牢那是斩首战术，直接KO了对方boss，窦建德的兵力其实损失不大，但是boss就抓到一下就散了。而且军队素质也差很多的，有些刚收编的义军土豪，很容易一战即馈。

春水煎茶

但多数人只愿意相信自己想相信的。代入李广，可以让一切失败者觉得不是自己能力不够，鄙视一下霍去病可以让人抱怨自己没个好爹～

史记里霍去病那记载，就差直接写：我不爽他，我就是不待见他要贬他。

要说喷人，还是王夫之给力。

春水煎茶

引用第8楼也无风雨于2013-03-04 18:27发表的  :

司马迁不是信誓旦旦地表示他和李陵同志木有私交嘛~~~【爱的好深沉~~~~

                               
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那我只能怀疑他是暗恋了……

岳铁

对了，说起小李，我以前在天涯上看到一本小说，是根据电视剧改编的，但改得深很多，叫大唐风云录，作者是kitty，你看过没？我读了有点言情的意思，不过这个作者对历史解读很有意思，后来天涯上还有帖子谈这本书的长孙皇后形象。

不过这部书对李世民还是有点黑的。

彩阳

每战辄北

话说这贴是不是可以加精了？

春水煎茶

我现在基本不看正常向的小说的

岳铁

我说言情是引狼的，就小说而言，这是一部很有功力的历史小说——当然是小说，史实要求不能实在太高——据说在当年小李粉里面反响很大。不过实在喜欢小李一点也舍不得黑的就算了。

春水煎茶

引用第112楼彩阳于2013-03-05 20:10发表的  :
每战辄北

话说这贴是不是可以加精了？

                               
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这只是喷他战绩，王夫之喷的才狠——这位是喷子的典范啊~ 估计霓裳会觉得挺过瘾的，喷李广连带李广吹一块

将者，民之死生、国之存亡所系者也。流俗何知而为之流涕，士大夫何知而为之扼腕。浸授以国家存亡安危之任，而万人之扬诩，不能救一朝之丧败。故以李广之不得专征与单于相当为憾者，流俗之簧鼓，士大夫之臭味，安危不系其心，而漫有云者也。  　　
广出塞而未有功，则曰“数奇”，无可如何而姑为之辞尔。其死，而知与不知皆为垂涕，广之好名市惠以动人，于此见矣。三军之事，进退之机，操之一心，事成而谋不泄，悠悠者恶足以知之？广之得此誉也，家无余财也，与士大夫相与而善为慷慨之谈也。呜呼!以笑貌相得，以惠相感，士大夫流俗之褒讥仅此耳。可与试于一生一死之际，与天争存亡，与人争胜败乎？卫青之令出东道避单于之锋，非青之私也，阴受武帝之戒而虑其败也。方其出塞，武帝欲无用，而固请以行，士大夫之口啧啧焉，武帝亦聊以谢之而姑勿任之，其知广深矣。不然，有良将而不用，赵黜廉颇而亡，燕疑乐毅而偾，而武帝何以收绝幕之功？忌偏裨而掣之，陈余以违李左车而丧赵，武侯以沮魏延而无功，而卫青何以奏寘颜之捷，则置广于不用之地，姑以掣匈奴，将将之善术，非士大夫流俗之所测，固矣。东出而迷道，广之为将，概可知矣。广死之日，宁使天下为广流涕，而弗使天下为汉之社稷、百万之生灵痛哭焉，不已愈乎!广之为将，弟子壮往之气也。“舆尸”之凶，武帝戒之久矣。  

****************
概括的说就是李广沽名钓誉，李吹站着说话不腰疼~

春水煎茶

引用第114楼岳铁于2013-03-05 20:28发表的 回 113楼(春水煎茶) 的帖子 :
我说言情是引狼的，就小说而言，这是一部很有功力的历史小说——当然是小说，史实要求不能实在太高——据说在当年小李粉里面反响很大。不过实在喜欢小李一点也舍不得黑的就算了。

                               
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我是说不看正常向小说，就是只看不正常向小说><
和黑谁没关系

岳铁

好吧，算我没说。其实这不是言情，主要还是历史

梅剑雪

其实大家围绕的是对于李广、卫青、霍去病的战绩以及战绩真伪而议论的。
严格说起来，卫青、霍去病与李广是不同的将领，李广重在守御方面，而卫霍则是攻击型的。我这里有一篇关于《史记》的帖子，原文：

历史大事件是难以弄虚作假的。但是，史书不可全信而且写书人的评价更是有浓重的个人主观意识。

司马迁够有史了吧？他写史书虽然也许不说谎，但他也是会挑写的。

卫青、霍去病功盖千古，而他在《史记》中是怎么写的？功劳几乎是一笔带过，反倒在结论中着重评论说用兵导致汉朝财政空虚。但他不想想：如果不是卫霍统军把拥精兵二十万以上的匈奴（这时的匈奴的实力比成吉思汗兴起时还强）打残了，一旦中国发生内乱和朝代更替，或是一旦没受损失的匈奴出现一个天才军事家统帅，那么蒙元满清屠戮华夏的故事可能在西汉末年就会提前上演。

司马迁还极力从一此个人行为上鸡蛋里挑骨头的贬低卫霍。卫青实在挑不出毛病，他就说卫青媚上。卫青身为大将军（全军之首）、附马、国舅，而且功高盖世，却不骄不躁、谦虚谨慎、尊重上级，这是了不起的好品德吧。但在司马迁的笔下，这种行为好象成为了“低三下四”似的。写霍去病就更不得了，一是说长途行军宿营时还让士兵修踌踘场（当然司马迁可能想不到在军队中适当开展体育运动对提升军队战斗力的促进作用）。二是抓住汉武帝赐霍去病一些美食、霍去病吃不完就扔掉这一事例来攻击霍去病不管士兵疾苦。当然，这也是司马迁的想当然。第一，汉武应该是赐过霍去病美食，霍去病也的确扔了，我相信司马迁这点应该没说谎。但是，把“弃之于地”与“士兵有苦色”写一起来说霍去病不与部卒同甘共苦就是用心不良了。赐食扔食发生在什么时候？应该是在大军刚出发和不久吧！这时候行军在汉境内，粮草还充足，会“士兵有苦色”吗？霍去病为什么扔汉武赐的美食？说白了很简单，古代没有现代这样的食品处理工艺，美食很容易变质，放不长。当然也可能还有另外的一层关系：这说明霍去病要与全军将士吃成一样的，例如霍去病就把汉武帝赏赐的御酒倒入河中与全军共饮（这就是“酒泉”的由来），但是一个人的饭就没法全军共吃了（一个人和亲近几个人吃就在全军中形成不一致了)，所以干脆扔了。

看吧！司马迁也没说谎，但卫霍做的好事情到了司马迁笔下就没好的了。

反之，与司马迁交好的李家在史记上就出彩得多了。李广屡战屡败，丧师无数，司马迁却着力突出个人英勇（而战国名将吴起早说过：“勇之为将，数分之一也”）。李广也罢了，虽然军事指挥能力差，但个人武艺高、有气节，其为国作战不怕牺牲的精神也是值得颂扬的，但李陵那种投敌的人司马迁也为之多方辩解，那就不可理喻了。

看到了文人写史“翻手为云，履手为雨”的本事了吧？

就连司马迁都如此，别的人还怎么样？所以，我看历史上的军事人物，是不看别人评价，只看此人行为，指挥，作战方法，战绩，及其对中国历史大局的影响。

就连司马迁都如此，别的人还怎么样？所以，我看历史上的军事人物，是不看别人评价，只看此人行为，指挥，作战方法，战绩，及其对中国历史大局的影响。

春水煎茶

没人说战绩真伪吧是说文字技巧造成的影响
战绩看武帝本纪，一目了然，没有争议的。

剑雪你贴的这个明显没有王夫之喷的给力