【参赛】我读《史记》

也无风雨

洗白功力是强啊~~~我们上次说到的狗血丕植耽美文《短歌微吟》真是不值一提的小case了
司马迁真心在意出身啊。他特花痴的屈原、项羽和李广都被强调了出身。不喜欢的多半在出身上先或温柔或暴力地黑一下《太史公自序》那开头就是“帝高阳之苗裔兮朕皇考曰伯庸”的赶脚啊
不过我觉得那时候不是还没有真正走出贵族政治的圈儿嘛，他觉得拼爹比拼姐正义也挺正常的。

那帮文人的价值从来就不在于他们自己有多正义或者有多能干，万马齐喑的时候还敢叫，甭管是龙叫马叫还是驴叫还是狗叫~~~总还是有过人之处的
宫崎市定黑北宋士风的时候说欧阳修他们自己在台谏的时候老是骂宰执，自己当了宰执就被台谏骂~~~简直是报应【这不是原话，是根据老师口译的复述】，但正常的不站在黑他们的立场上看，能够延续批评当政者的传统正是政治开明士风良好的表现啊~~~

好吧，如有错漏请师傅师兄和春水大神指正吧~~~

岳铁

我也觉得奇怪，为什么卫霍的战争过程一点都没有，好歹深入险境，应该有不少传奇，司马迁都不收集或编入这方面的材料，好像是有点偏。

不过我觉得，卫霍也就没有那么传奇，不至于让人读出来全是运气好，因为谁都知道打仗是硬碰硬的。换言之，有些背景信息是众所周知的，只要战功如实记载，司马迁没有描写，只是说英雄形象不高大，不会直接导致无能的误解。你看后世谈论名将，卫霍还是首屈一指的。李广名声大、传奇性强，也不是司马迁编出来的，很早民间就有李广的传说了，桃李不言、死时识与不识皆流泪、与程不识齐名、匈奴人惧怕不敢犯右北平、才气纵横、若在高祖封侯易如反掌，这些事迹恐怕当时早有流传，最后不能封侯，李广自己在问，司马迁也在问原因，结论不是杀降、运气不好吗？而且什么程不识严整、李广简易然亦远斥候这些细节都有，算不上失实吧。后世文人感叹李将军很多是借题发挥，抱怨自己怀才不遇，他们心里也不会真觉得卫霍没有水平吧。

历史事件要客观记载，但个人对历史的观点很难掩盖。据说汉书就是完全站在维护汉武的立场上的，有些记载改动几字、顺序重新排列，意思就不一样了。比如我读了资治通鉴的一段，就觉得赵云长坂坡七进七出虽然夸张，但是确有返身入围、冲杀救出阿斗的事情。除了原始档案，大部分记载都会混入一些主观感受，不可能是纯客观的。卫霍也许司马迁有点不待见、倾向李广，但似还不至于到颠倒黑白的程度。明末有些文献，文人就会根据自己的需要篡改事实，所以说文人会因为各种目的扭曲史实，确实存在。

不过读历史本来也就相互参照的，史记、汉书、资治通鉴的观点都不一样，但大致事实又差不多。如果这些文献都是当时形成的，比如研究袁崇焕的人就既看王在晋、也看孙承宗的奏章，就更接近些。这就好像法庭调查，两方举证、不能偏信，任何证人证言都有主观性一样。史记有错的地方，比如战国苏秦张仪的记载，就是跟后来出土的竹简矛盾，很多被推翻了。不过大多地方是可以和其他史料印证的，所以才说它可靠。至于小说笔法，有时是挺影响判断的，不过还不至于到没有节操的地步。好像我还记得荆轲曾经面对别人的比剑挑战，是默然而去，好像业务水平也没达到最高档次，而且他一开始也是推拒，好象是被求的没办法才接受的，所以我觉得也没有故意抬高荆轲。

也无风雨

引用第39楼云重于2013-03-03 17:16发表的  :
所以说罪恶的根源还是在皇帝？于是太史公很讨厌皇帝，连皇帝的打手也讨厌。

                               
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说出了我的心声~~~~~

春水煎茶

引用第39楼云重于2013-03-03 17:16发表的  :
所以说罪恶的根源还是在皇帝？于是太史公很讨厌皇帝，连皇帝的打手也讨厌。

                               
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皇帝专制还是比贵族同治好的~皇权一再得到加强，因为他符合为国为民的~~~大潮流。

理论上讲，天下是皇帝的，自己的产业当然要用心经营，天下好了，是他自己的利益好。但天下不属于贵族——别管他们喊的多好听。靠觉悟的是哪有靠利益的事自觉？
没有任何东西保证他们的无私。

春水煎茶

他们最擅长的事就是叫，叫了也不稀罕吧。何况他们叫了，你会知道。
北宋时卖煎饼的路人甲说了啥，你能知道吗？

春水煎茶

史记、汉书、资治通鉴的观点都不一样，但大致事实又差不多——这三个不是同时代的史料，尤其是司马光，隔了那么久，汉朝的史料又不像唐朝的流传那么多，司马光除非当历史发明家，否则能写出什么不一样的事实来？

发明历史，篡改历史，不是今人的专利，也不啥明朝才有的。自古以来，就各种欢乐~

春水煎茶

先秦的事记载错误，就是前面我和纳兰说的，不是司马迁故意伪造，而是他那时候能见到的资料就是错的。不仅史官的人品会影响记录的准确性，传抄过程中出现谬误的可能更高。离开时代越远，越容易出错。

岳铁

不过李陵事件汉书还是比史记多出许多来，所以这件事上史记没有持平。不过我觉得大部分地方史记没有故意去洗白扭曲。

纳兰容若

引用第40楼也无风雨于2013-03-03 17:19发表的 回 30楼(春水煎茶) 的帖子 :
洗白功力是强啊~~~我们上次说到的狗血丕植耽美文《短歌微吟》真是不值一提的小case了
司马迁真心在意出身啊。他特花痴的屈原、项羽和李广都被强调了出身。不喜欢的多半在出身上先或温柔或暴力地黑一下《太史公自序》那开头就是“帝高阳之苗裔兮朕皇考曰伯庸”的赶脚啊
不过我觉得那时候不是还没有真正走出贵族政治的圈儿嘛，他觉得拼爹比拼姐正义也挺正常的。

那帮文人的价值从来就不在于他们自己有多正义或者有多能干，万马齐喑的时候还敢叫，甭管是龙叫马叫还是驴叫还是狗叫~~~总还是有过人之处的
.......

                               
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台谏的本职工作就是喷人挑骨头啊……本来台是喷百官的，谏是喷皇上的……后来合一起了……再说喷喷更健康～

春水煎茶

他未必觉得自己在洗白扭曲吧，他就是写个人风格强烈，带着明显好恶的史书。套活动标题，就是我看历史~~~

那么多的脑补，显然是故意的，怎么可能是无意。在他看来那个人物就是那样的~~

也无风雨

也有不敢叫的啊，否则欧阳修也不会写与高司谏书喷喷人的人了

春水煎茶

PS：内藤以及他的徒子徒孙真的很强大

岳铁

反正我觉得还好啊，我觉得他的人物形象最可信，缺点优点都很写实，比较符合我对残酷的政治和历史的认识。

纳兰容若

引用第47楼岳铁于2013-03-03 17:47发表的 回 45楼(春水煎茶) 的帖子 :
不过李陵事件汉书还是比史记多出许多来，所以这件事上史记没有持平。不过我觉得大部分地方史记没有故意去洗白扭曲。

                               
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没说他故意～，司马迁的人品还是一流的。而是指可能下意识？人毕竟不是机器做不到完全与绝对的客观。其实司马本人没准觉得自己已经客观了。

春水煎茶

起居注都定期报给皇帝看了——二凤你个笨蛋，没看成还惹得一身骚，被人当典型说到现在。
到是同时的辽国，史官没与时俱进，坚持不给皇帝看，然后被流放的。

纳兰容若

引用第50楼也无风雨于2013-03-03 17:57发表的 回 48楼(纳兰容若) 的帖子 :
也有不敢叫的啊，否则欧阳修也不会写与高司谏书喷喷人的人了   

                               
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嘛，不一定是不敢，多种可能，一个可能是笨，一个可能是没野心，还有可能就是有这个本身领俸禄不干活……ps.某从未投反对票的代表不知道有没有中枪……

春水煎茶

nod，总看人说官修史书不看能客观公正，问题是私撰的就能保证客观公正了？

岳铁，是说细节问题，小说的细节更能体现人物性格，而很多细节，是他脑补的。你看到的人物形象，是他补完的，并非是历史原貌了。

春水煎茶

引用第55楼纳兰容若于2013-03-03 18:07发表的 Re:回 48楼(纳兰容若) 的帖子 :

嘛，不一定是不敢，多种可能，一个可能是笨，一个可能是没野心，还有可能就是有这个本身领俸禄不干活……ps.某从未投反对票的代表不知道有没有中枪……

                               
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喷子也是个高风险高收益的职业，不能只强调风险~~喷好了名利双收啊。

纳兰容若

恩，而且怎么喷也是有很多学问的～～你家二凤和魏征不就是喷出来个双赢么……千古留名的说。

春水煎茶

他们两那叫双簧
昭陵里还在一个山头上，打算继续表演啊。

PS：北宋那几位给二凤洗地也挺卖力的，新唐书就不说了，资治通鉴里两个小段子我差点笑喷了。