【参赛】我读《史记》

春水煎茶

声明一下，免得误会，我不认为李广很差劲，是个垃圾将领，但是在垃圾将领和名将中间，还有很大的一块是属于普通将领的。
李广就属于这块，除了个人武力很高，其他能力不出众。
要想获得巨大成功，实力和运气都不可少，李广的运气不好，但不能因此推论——他实力很强。
他并非没有和匈奴交战的机会，战绩并不好。他的确遇到困境，这种情况下没有胜利，不能证明他差，但又怎么能证明他有高人一筹的地方？和其他损兵折将的人比他除了个人武力，有什么地方表现的更优秀？


PS：纳兰，突然想到，他要是生活在二凤时代，跟着二凤混，应该能比肩秦琼~

彩阳

呃，我们都能分辨出李广卫青的是非，古人难道就没有人能分辨出来么.....偶觉得还是不愿分辨啊，给自己找个精神寄托或者低端一点找个面子的成分大呀.....
话说霍去病少年英雄为国捐躯，会不会成为大汉朝小女生集体的花痴对象

春水煎茶

古人怎么会没有……别小看古人了   

云重

引用第67楼春水煎茶于2013-03-03 22:52发表的  :

匈奴没去打他的地盘是一回事，理由是因为“不敢”，这就是主观判断了。

                               
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即便不敢是主观判断，那李广居右北平之后，匈奴称“飞将军”难道是司马迁自己给起的么？而且从李广那种不怕死的正面作战风格而讲，匈奴不愿意为了掳掠人口而去伤亡太多，也是合情合理的解释。

春水煎茶

我前面说了啊，不是他到任之后才这样，他上任之前，武帝本纪也没有匈奴进攻右北平的记录啊。
他上不上任，匈奴都没有去那里，合情合理的解释是这个地区在那个时段，本来就不是匈奴的攻击目标。

他到任N年后匈奴有进攻那里，但我不确定他是不是一直在右北平那里。

云重

那必须是已经卸任了，司马迁再私心也不至于睁着眼睛说瞎话，自己打脸。按照李将军列传的记录顺序，在司马迁和张謇搭档的那次战役之前，有这么一句话：
居顷之，石建卒，于是上召广代建为郎中令。

郎中令职责是执掌宫禁门户，所以不可能存在着郎中令兼任右北平太守的情况。

至于之前的情况，那之前匈奴不进攻，也不能否认李广在时，匈奴就压根没有打算进攻，恰恰是李广卸任之后的元狩三年，匈奴进攻了

春水煎茶

恰恰是李广卸任后的……恰恰这两个字……
他当郎中令是元朔六年，元朔六年到元狩三年，这段时间是靠他的余威让匈奴不敢进犯的？

他上任的时间最早是元朔元年底，在他上任之前的漫长时间，匈奴一直没来，在他卸任后，匈奴也有两三年没去。如果他能得到这样的推测，他的前任和继任者，也理所当然应该得到相同的赞美。

岳铁

我前面说的还不准确，其实李广真正战败只有一次，就是出雁门亡失一万人；跟张骞那一次还是杀伤过当的，所以李广也就一次获罪赎为庶人。最后那次失期也当处罚，但因为是卫青把他从前将军迁右将军的，所以也可以说责任不在李广。

云重

在他上任之前，发生过这么一件事情。
“罢军屯月余，匈奴大入上谷﹑渔阳。安国壁乃有七百余人，出与战，不胜，复入壁。匈奴虏略千余人及畜产而去。天子闻之，怒，使使责让安国。徒安国益东，屯右北平。是时匈奴虏言当入东方。”（《史记·韩长孺列传》）。

也就是说皇帝在得到匈奴俘虏的消息匈奴要从东线进攻，所以让韩安国到右北平驻扎；李广就是这个时候和韩安国一起到右北平加强军事力量的。

在李广卸任后的三年里，匈奴没进攻自然不可能是怕李广的原因，但是元朔六年元狩二年的汉军行动应该也是造成匈奴无力袭扰的原因，尤其是元狩二年，李广和张謇恰恰是从右北平出击的。

春水煎茶

你还没明白我说的，我并非说他很差，不称职，而是说他没表现出优秀。

运气不好没成功，是推导不出能力就强的，而司马迁给人造成的印象却是能力强但运气实在差，才没成功。他表现出的能力除了个人武力值外，平淡无奇，原本是会淹没在历史尘埃里的角色，能有现在的名声，全靠司马迁。

李广杀敌三千自损四千，一天就全军覆没的表现，对比一下李陵在以寡敌众情况下的表现，李陵表现了他的能力，而李广并没有体现过他作为一个将军能力很强。

春水煎茶

引用第88楼云重于2013-03-04 22:45发表的  :
在他上任之前，发生过这么一件事情。
“罢军屯月余，匈奴大入上谷﹑渔阳。安国壁乃有七百余人，出与战，不胜，复入壁。匈奴虏略千余人及畜产而去。天子闻之，怒，使使责让安国。徒安国益东，屯右北平。是时匈奴虏言当入东方。”（《史记·韩长孺列传》）。

也就是说皇帝在得到匈奴俘虏的消息匈奴要从东线进攻，所以让韩安国到右北平驻扎；李广就是这个时候和韩安国一起到右北平加强军事力量的。

.......

                               
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元朔六年，元狩二年，汉军的行动？建功立业的是谁啊？
李广在任的时候，汉军也在和匈奴交战，战场在西边而已。建功立业的又是谁？

云重

元朔六年自然是卫青出定襄打击匈奴，元狩二年则是李广和张謇负责从右北平进攻左贤王，用以牵制兵力，配合霍去病的行动。
建立功业的自然是西边的卫霍，但是这两三年只是大概分析下匈奴不攻打右北平的原因。

李广在任的时候，战场自然是西边。但是这个时候，汉军也不是一直都在进攻的，在汉军停止进攻的间隙，匈奴还数次在西边袭扰掳掠，匈奴为什么不去右北平掳掠呢？

春水煎茶

李广上任之前，匈奴也一直在掳掠，匈奴为什么不去右北平呢？
我粗略翻了一下文帝景帝的本纪，好像也没有匈奴进攻那里的记录——不知道有没有看漏。
话说，是不是那太穷了，匈奴没兴趣啊。

云重

这个不假，我也没找到。
但是李广上任前夕，也是韩安国上任前夕。有情报显示，匈奴准备袭扰东边。于是这俩人上任后，就没有了

岳铁

我明白你的意思，是说通过司马迁，一来李广善战的形象被拔高了，二来误导大家怀疑汉武帝不公平。

但我的想法是，首先司马迁并没有太多洗白李广，我同意你说的有一次洗白，雁门那次司马迁刻意描写他脱逃的过程，让人不去注意其实他是全军覆没的。除此之外李广没有战败，也不需要洗白。

其次，司马迁之所以为李广单独作传，很可能是另一种顺序，就是李广早已名扬天下，特别具有传奇性，所以司马迁才要把这些事迹写下来，叹息是在此基础上有感而发。对比卫霍合传，公孙敖公孙贺等同时期将领没有本传只附在卫霍后面，李广的优待程度确实有点夸张。但也有可能是，当时军中最善射、最富传奇色彩的就是李广，名声在外，格外引起司马迁的兴趣。

有些地方是值得怀疑的，比如你说的匈奴不敢来犯，原因到底是不是畏惧李广，其中有多少是司马迁夸张和臆测的成分。有时候我怀疑，刘邦的传记里，他的形象有多少出于司马迁个人的想象和偏好？但是李广是他同时代的人，耳闻目染、社会舆论都还在那里，应该不至于太过主观。

春水煎茶

情报不一定准。匈奴如果那么多年从来没去过，估计是油水不足吧。
ok，不胡扯了，李广不是滥竽充数的伪劣产品，但他表现出来的能力和名声相比，太不相称了。

岳铁

李陵那个真心是神级的表现，匈奴骑兵的战斗力很强，以少胜多的，我记得只有霍去病一人，苏建公孙敖也是一天速败的。不过没有记载他们的逃跑经历，不知道是司马迁没想洗白，还是过程本来就没有那么传奇。

奇怪的是，司马迁基本没记载霍去病具体的战斗过程，但我们今天还是知道霍去病是最厉害的，或者跟卫青并列第一。

春水煎茶

像纳兰说的那样，每个人脑补一点，传到后来就离真相很远了。
说洗白是我用词不准确，应该说贴金，他本来就不黑，是不用洗，但贴金是很明显，他用各种手法在诱导读者觉得李广很强，汉武对他很不公平。

我不认为他是因为兴趣这样做的，他就是用这种手法，表达他个人的好恶。好捧人要黑人，无需造谣，举个现在的例子，金庸的小说就能调动读者跟着他的情绪走，然后仔细一琢磨，就会看出很多不合理的地方。

霍去病的攻劳是实打实的，去武帝本纪数人头就行了。真正的强人不用贴金就足够强，司马迁做的是把金子的光芒作的暗淡点。李广的传奇色彩和霍去病比算个啥。

春水煎茶

引用第96楼岳铁于2013-03-04 23:35发表的 回 89楼(春水煎茶) 的帖子 :
李陵那个真心是神级的表现，匈奴骑兵的战斗力很强，以少胜多的，我记得只有霍去病一人，苏建公孙敖也是一天速败的。不过没有记载他们的逃跑经历，不知道是司马迁没想洗白，还是过程本来就没有那么传奇。

                               
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逃跑的再精彩，有啥好吹的？一个将军要用被俘后逃跑来表现武勇，本身很可悲吧。

按陈汤的说法，汉兵装备好，能够以一敌五的。

李陵是神级表现，那达奚长儒算啥表现？

春水煎茶

卫霍的功绩摆在那里，所以黑都是从——你的条件好啊，有那么好的兵马（取胜是理所当然的），赢了也不说明利害。如果把这些兵马给谁谁，他们也能有此佳绩，这个思路进行的。