小彩阳，昨天看到关于玛雅人没有轮子的我觉得合理的解释

春水煎茶

原来悲催的美洲就没啥大牲口啊，马和牛都是欧洲殖民者带去的，我印象中印第安人骑马的英姿……其实都出现在欧洲人去了之后。

所以呢，虽然中美洲发明过轮子，但是，但是他们没有拉车的牲口，于是轮子就变玩具了。至于独轮车这种高端发明不是那么普及的，所以造木牛流马的小亮威武

整个美洲包括南北中美，唯一的大牲口是羊驼，那东西在安第斯山区，和发明轮子的不在一个地界，美洲那时候一小块一小块文明之间因为地理的关系交流不多，所以轮子和牲口没碰头，所以就没有牲口拉车，所以轮子就没啥用了（话说即使轮子到了山区，也用处不大吧，那地形也不适合）。

你们西班牙殖民者最初虐美洲土著的时候，枪炮还是点缀，主力是马和钢刀铁甲

彩阳

哈，这么说来也有道理~~

可是可是，即使是人拉车，也比肩扛手挑省力啊..........

春水煎茶

人拉车不省力啊，独轮车那种高端货不说，两轮或者四轮的人拉车，彩阳你不能代入现在的橡胶轮胎和柏油路，要想木轮子和泥地，人就拉不动车了。

发明一个东西要被推广，一定要有显而易见的好处，美洲那地界轮子好处不明显，于是就悲剧了……其实美洲更悲剧的也没有野生的麦子和稻子，所以农业起步也很晚很晚，比欧亚大陆能晚6000年，畜牧业也别指望了，前面说了只有羊驼，所以把时间轴移动6000年，欧洲人“发现”新大陆的时候，美洲相当于天朝的黄帝时期，落后是显然的。

当然了，如果没有欧洲人登陆，美洲继续独立发展，应该也能继续进化的，但是这过程被打断了，所以就这样了。

看西班牙人写的记载，印加国王太憨厚了，带着大批非战斗人员来和西班牙人谈判，到会场那些连武器都没有，于是就被西班牙人用骑兵和钢刀就虐了。然后就是那个著名的故事，对方交了最昂贵的赎金，并且听任西班牙人从别处调兵布置，然后还是撕票了……

顿时联想你爹威武啊，皇帝被俘就废掉换一个，坚决不给对方人质

彩阳

春水煎茶 发表于 2015-2-10 09:59
人拉车不省力啊，独轮车那种高端货不说，两轮或者四轮的人拉车，彩阳你不能代入现在的橡胶轮胎和柏油路，要 ...

想了半天才明白“你爹”是什么意思......
话说我从一开始就很困惑，明明落后得不行的生产力，拙劣简陋的艺术作品，怎么就成了“令人惊叹”的文明-_-|||感情是好像看到了小狗会做算术题一样啊，真是对西方人无语。

又话说我一直以为中国人对别的文明能怀有更尊重的心态，然后就看到了一堆中国学者跟在西方人身后大叹“多么灿烂的令人吃惊”....呵呵..............

春水煎茶

这个是不是令人惊叹要看时间啊，如果是折算成黄帝时期，那肯定是相当的令人惊叹。
而且我想明白了，玛雅那了不起是因为它是纯粹独立发展的文明，欧亚大陆上没有这样的纯粹发展啊。
欧亚大陆上某地区发明啥东西，临近的地区早晚会学到，要么是直接照搬，要么根据那个思路自己搞一个类似的，欧亚大陆人口又多，不需要觅食的闲人也多，所以潜在的发明家就多，再一交流大家就共同进步了。
比如我最近才知道，瓦特看到开水壶发明蒸汽机的故事是编的，在他之前很长一段时间，欧洲有N款蒸汽机样机了，当然他的那个是最终成功的，但是他的成功显然是在前人的基础上，而不是在开水壶的基础上横空出世的。

美洲那边呢，全要从头搞起，万事起头难啊，他们都要都要自己从头开始，而且认知范围内也没有任何更先进的文明能让他们借鉴。你想天朝的闭关锁国已经让自己那么闭塞了，但是中国的闭关也不是完全没有和外面接触的途径呢，美洲那可是自然地理造成的真闭关锁国啊，而且是从人类文明开始就是那样。
所以能搞个玛雅出来，还是挺让人惊叹的。

不信你看看另外一个孤立的澳大利亚

彩阳

春水煎茶 发表于 2015-2-11 09:58
这个是不是令人惊叹要看时间啊，如果是折算成黄帝时期，那肯定是相当的令人惊叹。
而且我想明白了，玛雅那 ...

咱们中国一开始不也是自己发展的吗....原始时候也没有跟其他文明互通有无啊~~后来开始交流借鉴的时候，早就超过玛雅水平不知道多少了呀...............

春水煎茶

彩阳 发表于 2015-2-12 20:51
咱们中国一开始不也是自己发展的吗....原始时候也没有跟其他文明互通有无啊~~后来开始交流借鉴的时候，早 ...

其实长江地区和黄河地区就是两个文明带了，这两个在远古时期就有交流啊，而且……我们有粮食有大牲口啊，美洲没有。
还有啊，中国和其他文明开始互通有无很早的，马啊黄牛啊羊啊麦子啊都是外来的，其他技术待考，比如轮子，比如文字，比如青铜冶炼技术，不容易证明是完全独立发明的，（马车牛车应该是外来的了）还是看到别人有类似的东西借鉴了，后者显然比前者容易很多。

远古时代欧亚大陆的交流远比现在人想的要全面，不过就是速度比较漫，动辄是千年的时间。很多我们现在觉得理所当然的东西，远古时期其实是外来的哦。

春水煎茶

天朝文化起源问题有两个极端，一是完全外来的，二是完全绝对独立发展，其实都不全面啊，天朝的文化或者说文明反正不咬文嚼字就是那东西，根基还是本土的，但也吸收了很多外来因素，承认后者并不会让这个文明的辉煌失色，也不会动摇这个文明是自成体系的这一条啊。

就像小麦，不管是考古证据还是现代生物学证据，现在基本没人反对它来自西亚，但是我大天朝吃货帝国，吃麦子的方法和洋人就不同啊

远古最重要的东西，耕战，种的外来小麦代替了本土的黍，耕地用的是外来的黄牛，打仗用的是外来的马。

沙包鸣泣之时

彩阳 发表于 2015-2-12 20:51
咱们中国一开始不也是自己发展的吗....原始时候也没有跟其他文明互通有无啊~~后来开始交流借鉴的时候，早 ...

有交流的。
目前史学界公认的几个交流是从苏美尔学青铜器，从中亚学训马。青铜器是推测，马匹是通过基因测组得出全世界训马都是来自中亚一带。考古实物里从商代妇好墓发现新疆的和田玉，说明至少在商代就和中亚一带有交流了。
其实远古没有详细史料记载的时代还真不好说，前几年在神木石峁那边挖出来一个牛逼玩意，据说在内部考古会上给的四字评语是“石破天惊”，现在正等研究结果呢。
是什么东西呢？是个4000年左右的古城市遗址。这么说吧，一个中世纪要塞都市该有的城防系统这玩意都有。

彩阳

我是说良渚啊，半坡啊，二里头什么的，那会儿就跟西方有交流了吗？距离好远啊天哪.....

玛雅文化也没觉得比这些先进多少，但是多花了几千年的时间，弱爆了好么！

彩阳

沙包鸣泣之时 发表于 2015-2-13 19:56
有交流的。
目前史学界公认的几个交流是从苏美尔学青铜器，从中亚学训马。青铜器是推测，马匹是通过基因 ...

苏美尔....先人是怎么跑到中东的

春水煎茶

彩阳 发表于 2015-2-14 00:05
我是说良渚啊，半坡啊，二里头什么的，那会儿就跟西方有交流了吗？距离好远啊天哪.....

玛雅文化也没觉 ...

你说的这几个，时间也差了很久远啊。古代取得一点点的进步，也要花费很长很长时间。

二里头已经是传说中的夏了，和良渚不是一回事啊。推测中的交流大概就是指夏那个时段哦，简单的说就是从石器时代进入金属时代。

春水煎茶

彩阳 发表于 2015-2-14 00:06
苏美尔....先人是怎么跑到中东的

苏美尔人就是两河流域土著啊，现在公认是文明最早发源地，那里起源的一系列东西向东西两个方向推进。向东因为地理的关系，到印度容易，到中国有点困难，所以会慢一些。

春水煎茶

彩阳 发表于 2015-2-14 00:05
我是说良渚啊，半坡啊，二里头什么的，那会儿就跟西方有交流了吗？距离好远啊天哪.....

玛雅文化也没觉 ...

是像接力棒一样一点点一个地区一个地区传播过来的，所以时间会很久啊。但是没有地理上的绝对障碍，总是能传播到的。

和你说了半天，就是说玛雅那没有能交流到让他们产生质变的外来先进因素，所以他们就只能自己慢慢来。

中国古代历史的传说里，从夏开始是质变，按现在的说法差不多等于从石器时代到青铜时代的质变。一派的观点干脆是创造青铜文明的部族整个就是外来的，这个我倒是不同意，如果整个是外来的，像良渚之类的因素就不会传承下去，但是接触到外来的青铜文明，然后和本土的因素结合，创造出自己鼎盛的青铜文化，这个是现在的主流观点了其实。

马啊牛啊是外来的这个有生物学上的铁证，没有任何疑问，那么既然驯养的动物能慢慢引进，相关的技能没道理不能引进。青铜技术的引进没有那么确凿的证据，但是从青铜器物出现的时间，还有路径来看，基本也能肯定是外来的了（虽然在本土更上一层楼了），只是出于民族自尊心……愿意不愿意承认的问题。

春水煎茶

就算不讨论青铜器，只说马和黄牛好了，没有马战争形态会完全改变，没有黄牛就不能耕地，直接影响耕地面积（很多土质坚硬的地区靠人耕种不动）和单位面积的粮食产量，于是就会严重影响粮食总产量，这里还要考虑小麦代替小米的问题。
可怜的美洲土著呢，只能在松软的土地上种庄稼（还先不说他们也没有小麦这样的高级货），面对坚硬些的土地就只能看看。

沙包鸣泣之时

彩阳 发表于 2015-2-14 00:06
苏美尔....先人是怎么跑到中东的

苏美尔起辐射效应，一点一点辐射过来的。
妇好能搞到大量新疆玉陪葬就证明至少商人对新疆中亚一带交往很深，也就是说汉武帝不是开辟丝绸之路而是重新打开丝绸之路。
鉴于出土考古实物和交通方式几千年来没有质的变化的现象，可以认为夏商这类没有详细史料记载的朝代跟中亚甚至近东一代有交流是可能的，汉朝商人使臣带够食物和马匹就能走丝绸之路到中亚甚至近东一代没道理夏商的商人就不能走。特别是当时这一代是高度文明的年代。

春水煎茶

从中国东部到新月沃地差不多是6千公里，平均一年传播6公里，美索不达米亚那发明的东西在一千年后可以传到中国。
文明早期，中国这差不多是要比新月沃地晚那么多。

春水煎茶

咱没必要像宇宙起源国那样，什么都说成是自己最早发明的。
能消化吸收外来的精华，再融会贯通成自己的东西，本身就是了不起的成就。

新月沃地的人能那么早起步，也不是因为他们是宇宙第一聪明人，而是环境好啊，适合种植养殖的动植物那块地方正好都有野生品种，他们一万年前就开始种麦子了，有了粮食有了牲口，渐渐的就有了很多人口，大量不需要自己种地的闲人才能搞发明创造啊当国王啊当官啊当士兵啊，国家就这么起步了。

彩阳

可是我不懂啊，古时候文明部落和文明部落之间的距离这么短吗，可以明确知道对方的存在？还是说古人的探索精神这么旺盛、愿意在茫茫大地间漫无目的地找寻另一个同类聚落？对外探索的动力又是什么？

春水煎茶

彩阳 发表于 2015-2-14 20:44
可是我不懂啊，古时候文明部落和文明部落之间的距离这么短吗，可以明确知道对方的存在？还是说古人的探索精 ...

为了食物和臭美，比丝绸之路早很多很多年，就有玉石啊，青金石的贸易了。
另外就是为了食物啊，人口多了不可能都留在原地，要向外迁移，然后就和另外一个部落接壤了。