【每周一谈】康乾盛世

沙包鸣泣之时 · 发表于 2013-4-9 22:16

引用第58楼云重于2013-04-09 22:05发表的 Re:回 55楼(云重) 的帖子 :

落到李自成手里，那后来跑到南明的是谁啊？李自成优待之？
而且即使说太子最后被人抓住，那也并不一定代表逃跑不出去。易容微服藏匿都是办法，不过崇祯看见城门走不开就放弃了，说明其根本就没有在逃跑上动太多心思，凡事预则立,不预则废。以至于李自成攻入北京才想起来要跑。早些准备，也许都能迁都了

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他倒是想迁都来着，他喊一声“迁都”，底下就喊“天子守国门”，“死战不退”，“谁迁都我艹谁全家”，吵着吵着，李自成过来了。

事实上那群大臣肯放他迁都才行的啊，迁都后官员全得换。原来南京就养了一班系统专门给北京顶不住了撤回来时用的，迁都后北京大臣算个啥？

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 22:21

说白了就是优柔寡断，不过那局面，他估计已经半疯了

沙包鸣泣之时 · 发表于 2013-4-9 22:21

看看喊迁都的人的下场：
崇祯十七年（1644年）正月初三，李明睿劝崇祯放弃北京，尽快南迁，皇帝告诉他：“汝意与朕合，但外边诸臣不从，奈何？”。李明睿说：“天命微密，当内断圣心，勿致噬脐之忧。”并请崇祯勿犹豫，尽快决断。崇祯一直有意迁都，三月初四日，崇祯对众臣说：“李明睿有疏劝朕南迁。国君死于社稷，联将何往？又功朕教太子先往南京，诸卿以为如何？”陈演反对“南迁”，并示意兵科给事中光时亨，严厉谴责李明睿，扬言：“不杀李明睿，不足以安定民心”。

所以崇祯和太子都没跑掉。

沙包鸣泣之时 · 发表于 2013-4-9 22:31

以前和一群混历史区的混蛋在论坛历史区复盘崇祯局势，最后得出结论：穿越回去变崇祯抱着陈圆圆一起穿越回来。
神马？政治？你跟我讲局势？都无药可救了还讲个屁的局势。

云重 · 发表于 2013-4-9 22:32

生死大事，最后阶段犹豫也是可以理解的，更何况逃跑并不是什么不可以的事情；更重要的是他最后事实上做到了自杀殉国，形成了事实上的君王死社稷。

沙包鸣泣之时 · 发表于 2013-4-9 22:37

引用第64楼云重于2013-04-09 22:32发表的 :
生死大事，最后阶段犹豫也是可以理解的，更何况逃跑并不是什么不可以的事情；更重要的是他最后事实上做到了自杀殉国，形成了事实上的君王死社稷。

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搞历史复盘的对这个“君王死社稷”可是恨之入骨的，因为这无计划的临时“君王死社稷”断绝了划江而治的可能性。你死可以，但先把儿子送到南京啊！没有正统那几个糖王撸王跪王为了争正统自己先打了个一塌糊涂。活脱脱一个袁绍挂后儿子争位的再现。

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 22:41

引用第64楼云重于2013-04-09 22:32发表的 :
生死大事，最后阶段犹豫也是可以理解的，更何况逃跑并不是什么不可以的事情；更重要的是他最后事实上做到了自杀殉国，形成了事实上的君王死社稷。

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他前脚杀老婆，后脚根本没犹豫啊，就跑了
比金国那两差远了><

云重 · 发表于 2013-4-9 22:43

引用第65楼沙包鸣泣之时于2013-04-09 22:37发表的 :

搞历史复盘的对这个“君王死社稷”可是恨之入骨的，因为这无计划的临时“君王死社稷”断绝了划江而治的可能性。你死可以，但先把儿子送到南京啊！没有正统那几个糖王撸王跪王为了争正统自己先打了个一塌糊涂。活脱脱一个袁绍挂后儿子争位的再现。

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他又不是没想着提前把儿子送走，手下不给力所托非人而已。手下投降了，皇帝自杀了，还不能说明气节么？

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 22:47

引用第67楼云重于2013-04-09 22:43发表的 :

他又不是没想着提前把儿子送走，手下不给力所托非人而已。手下投降了，皇帝自杀了，还不能说明气节么？

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晕，他送儿子的时候能叫“提前”吗？

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 22:49

皇帝首先是要有责任感，崇祯显然没有尽到责任，他当时的局面，不是崖山的南宋。
他不想走，也该早把太子送走，他送太子的时候，已经是最后了，根本送不出去。那只是分头逃跑而已……还没跑掉。

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 22:51

明朝的社稷本来不一定彻底完蛋的，北方是没希望了，南方半壁江山并非无望。
但崇祯君臣把它搞成了彻底无望。

沙包鸣泣之时 · 发表于 2013-4-9 22:56

引用第67楼云重于2013-04-09 22:43发表的 :

他又不是没想着提前把儿子送走，手下不给力所托非人而已。手下投降了，皇帝自杀了，还不能说明气节么？

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临时临急的，说明根本就没有殉国计划，如果真想殉国，就应该像自杀一样，把后事安排好，从容赴死。直到兵临城下都没有把儿子送走，交代好后事，那不是想学李隆基是什么？可惜没学成，拿个三眼铳满北京城乱跑就是跑不掉，然后想起被活捉要先被爆菊再下油锅，干脆吊死在煤山算了，这顶多是个畏罪自杀，算啥气节？
不能像哈罗德这样冲锋陷阵战死沙场，也应该像项羽这样杀个够本再自刎，最不济也该像纣王一样干脆连跑都不跑就在自己最爱的地方自焚。这才叫气节。

云重 · 发表于 2013-4-9 22:57

引用第69楼春水煎茶于2013-04-09 22:49发表的 :
皇帝首先是要有责任感，崇祯显然没有尽到责任，他当时的局面，不是崖山的南宋。
他不想走，也该早把太子送走，他送太子的时候，已经是最后了，根本送不出去。那只是分头逃跑而已……还没跑掉。

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无非是说金哀宗，昭宗比他骨气而已..事实上金国复国希望确实也不大了，死到也死的安心，崇祯不一样，有逃跑动机是可以理解的。他没跑了，是性格和能力原因，不过性格和能力问题跟气节矛盾么？难道非说他明明逃出了又拐回来才叫死社稷么。

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 23:01

如果有希望，就不叫死社稷啊，叫“弄死社稷”。社稷还在啊，就自杀了，这算啥气节？
如果复国没希望了，还想跑，更不能说是气节吧。
没跑掉害怕被做成福禄宴什么的，自杀是出于畏惧，而不是出于气节。

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 23:05

因为害怕被虐杀而选择自杀，不能叫有气节。

沙包鸣泣之时 · 发表于 2013-4-9 23:08

崇祯期间那是烂到根子上的。国内市场上极度缺少粮食等最低生活用品，而士绅们仍在改田为桑，种植经济作物，出口经济作物甚至是粮食作物，赚取没有实际价值的白银。李闯冲州撞府每次都能从府库中搜出大批银两，却仍然难以解决农民军的吃穿问题。
所以即使是迁都南方也是暂时性的延命，不久后也将完蛋。
论政治，一群只会夸夸其谈自私自利的官员把持朝政，崇祯不要说想迁都，就是送太子人家也反对。
论经济，上面说了，烂到根子了，等着爆林登万吧。
论军事，据某笔记记载，当年萨尔浒之战前沈阳杀牛祭天，那破刀连牛都杀不死。
论外交，不和亲不割地不赔款不岁币你要外交干嘛？

沙包鸣泣之时 · 发表于 2013-4-9 23:11

不过复盘时有个馊点子应该有些用。
就是起厘金，办团练，我死后哪管洪水滔天。

云重 · 发表于 2013-4-9 23:22

不自杀等着投降还是做成福禄宴呢？社稷是还没死，不过也差不多了，而且我们觉得没死，他那时候估计觉得死了。纵算社稷不死，反正他自己估计是没什么心气搞社稷了除了一死。
判断自杀是出于畏惧福宴还是不是，要看如果李自成优待他没做成福禄宴，他会不会妥协。这么爱面子的人连逃跑迁都都拉不下脸来，当俘虏乐不思蜀他丢得起那个人么。所以我说即使李自成不把他做成福禄宴，估计他也活不下去了。不愿受辱去博得一线生机，叫不叫气节呢

春水煎茶 · 发表于 2013-4-9 23:25

我说了，有福王的前车之鉴放在那里。
你到底是认为社稷是不是必死呢？如果是必死的，那他开始打算逃跑算啥？说明他本来就没打算死社稷。
如果不是必死，那就更不能算死社稷啊。

于承珠 · 发表于 2013-4-9 23:47

引用第62楼沙包鸣泣之时于2013-04-09 22:21发表的 :
看看喊迁都的人的下场：
崇祯十七年（1644年）正月初三，李明睿劝崇祯放弃北京，尽快南迁，皇帝告诉他：“汝意与朕合，但外边诸臣不从，奈何？”。李明睿说：“天命微密，当内断圣心，勿致噬脐之忧。”并请崇祯勿犹豫，尽快决断。崇祯一直有意迁都，三月初四日，崇祯对众臣说：“李明睿有疏劝朕南迁。国君死于社稷，联将何往？又功朕教太子先往南京，诸卿以为如何？”陈演反对“南迁”，并示意兵科给事中光时亨，严厉谴责李明睿，扬言：“不杀李明睿，不足以安定民心”。

所以崇祯和太子都没跑掉。

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于是崇祯是把李明睿卖了是么.....

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