说说张丹枫的“三个故事”

梦到西洲

忘了，书中有明确说老张帮瓦剌侵略过中国么，他后悔是因为帮助了瓦剌强大吧。老张又不是明朝派去潜伏的，他拿着瓦剌的工资总得给瓦剌作事情。这种情况下瓦剌强大算是一把双刃剑吧，不强大会被明朝欺负，强大了游牧民族又会去欺负别人。至于瓦剌强大了去侵略明朝，这事儿也不是他能决定的么。就好像研究原子裂变的科学家们看到广岛很多也都后悔了，但这个责任不能全由他们来承担。

我没说老张没错哦，我只是说汉奸这帽子扣他头上太大了。

无影

老张不是汉奸是什么？难道他算曲线救国？

梦到西洲

所以我也没有完全否定云mm的贡献哦，只是说她的贡献没有那么大
张丹枫思想的转变，内因是决定性的，外因是推动性的。不过既然这个观点代表一般百姓的愿望，即使没有云mm，即使镜明不敢说，将来他也会从其他人那里认识到的，只是个早点晚点的问题。

梦到西洲

不要那么极端，叫人汉奸首先要恶迹昭彰，老张只是帮助了瓦剌强大，并没带着瓦剌来侵略明朝，而且还给明朝帮忙来着，证据不足。其次投敌这个事儿要看具体原因，说远的，李陵都没被定性成汉奸，说近的，小山智丽打败邓亚萍那会儿有多少人骂她是汉奸，后来大家听说了她出国的原因不也没人再叫了。

再说了，汉奸神马的还不是成王败寇的说法，孙中山干了什么，有人敢说他是汉奸么？

无影

小山智利跟老张没法相提并论吧，她只是让中国少了几块牌子，瓦剌强大了杀了明朝多少百姓呢？李岭也没说他帮着带兵打汉朝吧？没可比性，唯一相似的溥仪勉强算一个，他的定性是什么？

于承珠

印象中老张好像是想借瓦的手杀回中原的好像……也是血书的原因万恶的血书啊

梦到西洲

李陵没打过汉朝？单于招降他是因为仰慕他杀匈奴人杀得多，所以把他好吃好穿供养起来好多年吗？
我举的例子都是受迫害在先，投敌在后，明白了吗？唯一相似的是溥仪，老张是当傀儡儿皇帝了，还是签订不平等条约了？

云秋陌

讨厌云澄就一竿子打死云家的全部人，云澄之不过是个牺牲者，前面是老子悲惨遭遇的牺牲，后面是女儿爱情阻碍的牺牲。而且云家父女重复的时候，云澄没有天天把刀架在脖子上危险云蕾去杀了张丹枫把？难道这还不算让步？难道一见面就接受了张丹枫，把女儿交给他，还要把张丹枫奉为上宾来招待，才叫人觉得他不自私不狭义？
云蕾是七岁的时候离开父母的，那时候的云蕾的善良是来自母亲的一句“连初生的羊羔也要保护”可是云蕾是跟父母一起生活的，至少云澄没有跟女儿灌输报仇杀人的理念，不然云母的教育也未必有用，而七岁的孩子已经开始懂事了，要是云澄整天黑着一张脸，给女儿讲仇恨，恐怕也没有后来的云蕾吧，至少那七年他只是一个普通的丈夫和普通的父亲

春水煎茶

引用第61楼梦到西洲于2012-06-28 09:24发表的 回 57楼(春水煎茶) 的帖子 :
忘了，书中有明确说老张帮瓦剌侵略过中国么，他后悔是因为帮助了瓦剌强大吧。老张又不是明朝派去潜伏的，他拿着瓦剌的工资总得给瓦剌作事情。这种情况下瓦剌强大算是一把双刃剑吧，不强大会被明朝欺负，强大了游牧民族又会去欺负别人。至于瓦剌强大了去侵略明朝，这事儿也不是他能决定的么。就好像研究原子裂变的科学家们看到广岛很多也都后悔了，但这个责任不能全由他们来承担。

我没说老张没错哦，我只是说汉奸这帽子扣他头上太大了。

                               
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那啥，他投靠瓦拉的目的是当中原的皇帝吧？瓦拉不和中原打仗，他怎么实现目标？他自己都没兵……他不靠瓦拉兵，怎么当皇帝？
李陵投降还带着几千人呢，老张这目测和光杆差不多，最多带着几个保镖。

梦到西洲

借瓦剌兵杀回中原，成功的可能有多大另说，这不他也没更好选择么。至于借兵复国成功了是否可以不当儿皇帝，历史上的案例我就不熟悉了，可以请小春春来指点。

春水煎茶

引用第68楼云秋陌于2012-06-28 10:02发表的  :
讨厌云澄就一竿子打死云家的全部人，云澄之不过是个牺牲者，前面是老子悲惨遭遇的牺牲，后面是女儿爱情阻碍的牺牲。而且云家父女重复的时候，云澄没有天天把刀架在脖子上危险云蕾去杀了张丹枫把？难道这还不算让步？难道一见面就接受了张丹枫，把女儿交给他，还要把张丹枫奉为上宾来招待，才叫人觉得他不自私不狭义？
云蕾是七岁的时候离开父母的，那时候的云蕾的善良是来自母亲的一句“连初生的羊羔也要保护”可是云蕾是跟父母一起生活的，至少云澄没有跟女儿灌输报仇杀人的理念，不然云母的教育也未必有用，而七岁的孩子已经开始懂事了，要是云澄整天黑着一张脸，给女儿讲仇恨，恐怕也没有后来的云蕾吧，至少那七年他只是一个普通的丈夫和普通的父亲

                               
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那啥，练霓裳一直是那种一竿子打翻一片的激烈风格，你看多了就习惯……了

春水煎茶

引用第70楼梦到西洲于2012-06-28 10:08发表的 回 66楼(于承珠) 的帖子 :
借瓦剌兵杀回中原，成功的可能有多大另说，这不他也没更好选择么。至于借兵复国成功了是否可以不当儿皇帝，历史上的案例我就不熟悉了，可以请小春春来指点。

                               
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借兵成功的先例是自己有人马，借来的是助力。老张家这想着空手套白狼的……

云秋陌

张宗周不能说为汉奸，他在帮助瓦刺的时候没有和明朝的反叛势力勾结，他只是想借瓦刺将来的势力帮助他复国，只能说他 的见识浅薄，只是想到自己的势力在壮大，有点坐井观天的味道，（就像现在的人买房子一样，本来前几年借点钱再加上自己方的储蓄能买一套住房，可是非得等到用自己挣的钱来买房子，可是自己的储蓄可能在几年后多了，可是抬头看见的是房价已经翻了几倍了，没有什么会永远的停在那里等你！）

春水煎茶

李陵是求生存，这个不能太苛求了，舍生取义的固然高尚，做不到的也是常理。
张家明显是求野心，还在做春秋大梦，所以很看不上他们。

尤其是自己连本钱都没有，还在继续做梦……完全是慕容家一型的。

春水煎茶

他要真是又不想当汉奸，又想着复国，那天真程度绝对不下于老云。

梦到西洲

他这不就是计划还没动手呢么，就算开始动手了，他和外国勾结来复国失败了肯定是板上钉钉的汉奸，成功了也不是没可能照作国父的。。。。没有自己的人马，只要有钱可以招么。。。。
李陵的人不是差不多打光了么

云秋陌

那样不是在读书体会，而是在位自己喜欢的抱不平！如果梁羽生写的是这样的云蕾和云家，在书中还是那么的理直气壮，还有所谓的《萍踪侠影录》那么梁羽生也只是一个喜欢YY的作家，为自己喜欢的人物来YY，让书中的人都来为着他们转，相信这样的话，喜欢萍踪的又有几个呢？我们可以不喜欢书中的人物，厌恶书中的人物，可是在评判书中人物的时候，要做到起码的尊重，一味的厌恶一味的批判，难道作者在最得意的书中的人物竟是这样的不堪？

春水煎茶

没有啊，后来还有些人号称是那些汉兵的后代呢

在中原本身安定的情况下，自己挑动一场大乱，还是借的外来的势力，那绝对是汉奸而且没成功的可能。你鄙视的那些开国皇帝，也是本来就乱了，他们乘势而动。

光靠钱招来的那是乌合之众，没训练没后勤有毛用。

而且他们这都过了多少代了啊，朱元璋的孙子都死了……还在那抱着不放，溥仪都没隔那么多年……真的只有慕容家可比

梦到西洲

不能算啥也没有吧
张家很有钱啊，有钱就能发饷，就有人给你打仗

春水煎茶

没有训练的农民就是给人刷战果用的……