梁羽生之《散花女侠》：寻找张丹枫

萍踪侠影

政治事件的偶然落不到令狐冲这样的人的身上。
令狐冲式的必然？这是怎样的必然？

梦到西洲

引用第62楼萍踪侠影于2010-10-20 12:30发表的 :
政治事件的偶然落不到令狐冲这样的人的身上。
令狐冲式的必然？这是怎样的必然？

                               
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令狐冲的武功好啊，这在影射，仅仅是影射政治的武侠小说里就是资本
自从学了独孤九剑和被圣姑看中开始，他的未来就或多或少地被决定了，有人在替他铺路设局。后面的单个事件可能是偶然，但他要卷入到武林的权力斗争中去是必然

萍踪侠影

就令狐冲那武功，也就羞辱羞辱青城四秀，在奇遇前，魔教能灭他的阿猫阿狗多得是。没风清扬的剑法和圣姑的青睐，你看有人理他不？最多插科打诨罢了。你所说的“他要卷入到武林的权力斗争中去是必然”不正是因着偶然而来吗？而这偶然的结果不正是"他被卷入武林的权力斗争中去"吗？原来是如此被偶然决定了的必然。

梦到西洲

引用第64楼萍踪侠影于2010-10-20 15:04发表的 :
就令狐冲那武功，也就羞辱羞辱青城四秀，在奇遇前，魔教能灭他的阿猫阿狗多得是。没风清扬的剑法和圣姑的青睐，你看有人理他不？最多插科打诨罢了。你所说的“他要卷入到武林的权力斗争中去是必然”不正是因着偶然而来吗？而这偶然的结果不正是"他被卷入武林的权力斗争中去"吗？原来是如此被偶然决定了的必然。

                               
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我说的当然是他练成独孤九剑之后，他成为江湖斗争的解决方案是那以后的事，奇遇之前。。。。基本不属于本小说的内容吧。
我还以为你说的偶然是指他后来卷入魔教和五岳剑派的高层权力斗争，那些才是我说的必然。主角经一次偶然机会学到了上乘武功，这在武侠小说里有什么奇怪的，要是你完全拒绝奇遇情节，估计就只能看大刀王五童林传之类主角是大叔的文了。

萍踪侠影

谁说我拒绝奇遇，更遑论完全了。若说拒绝的话，只是针对那种灵兽飞起来，吃石头涨功力的那种。对于令狐冲这个人物，我是喜欢的。我认为你还是没怎么看明白我的原话，我不喜欢的是令狐冲奇遇与主题的不协调。他这种人是与现实相悖的，你做政治映射的话，无论这奇遇是向虚里写的，还是作为一种实来写的，都是不高明的。

梦到西洲

引用第66楼萍踪侠影于2010-10-22 09:21发表的  :
谁说我拒绝奇遇，更遑论完全了。若说拒绝的话，只是针对那种灵兽飞起来，吃石头涨功力的那种。对于令狐冲这个人物，我是喜欢的。我认为你还是没怎么看明白我的原话，我不喜欢的是令狐冲奇遇与主题的不协调。他这种人是与现实相悖的，你做政治映射的话，无论这奇遇是向虚里写的，还是作为一种实来写的，都是不高明的。

                               
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至少你说的他全靠奇遇和小说内容不符，这个我没有理解错吧。而且你说他成为江湖冲突的解决方案，这真是个大笑话，是解决工具还差不多。
至于是否和主题协调，本来就是个见仁见智的问题，要深入去谈单开一个主题都够了，但总得来说，我从中隐隐读出的是知识分子对于政治的失望。至于政治映射什么的和他的形象成败有什么关系，我确实没有看懂

萍踪侠影

你这简直有些扣字眼了。那就扣吧。我不知你的这句“你说的他全靠奇遇”是由何得来的，我想我没这么表达过。我的意思是奇遇是他情节轨迹的主要面，是他所走的路的决定因素。“解决方案”和“解决工具”只不过是视角的不同，又不矛盾，怎么就成了大笑话？若目光仅盯在令狐冲身上，自然可看其为“解决工具”；而整体看这一系列事件，无论是方正、冲虚，还是作者自身，都将出路寄托在令狐冲身上，都对这个路线眼放光芒，准确说来，“令狐冲走的路线”是其“解决方案”。我的表述是“他居然成了江湖斗争的解决方案”，你若以科学的态度来评判，我是说的模糊了。而汉语本身在表述上就较西方的语言模糊，在科学、法律等各个方面的定义上更费斟酌。我得承认我水平有限，未能给一个严谨的说法，我本以为那个表述不会成为理解障碍的。
至于和谐与否，那不纠了吧，权当自说自话。本来我也是不喜欢在这里拉出一个金庸的主题的。我也可以再说一个我自身的观点：在一定生产力发展水平下，政治永远是令人失望的。

梦到西洲

想不到你的发言也开始口水化了，咱俩谁在抠字眼啊，全靠的意思就是100%靠奇遇没有一点非奇遇？你母语大概不是汉语吧，怎么给我感觉你学汉语是先学写后学说的。
说令狐冲成为解决方案可是带有相当正面色彩的评价，他又没有运筹帷幄掌控全局，不过是人在局中身不由己，没有那么重要，也没有那么主动，充其量也只能叫个工具吧。他走的路线是很虚无的，即使在小说中也不是解决政治斗争的方式

萍踪侠影

我实在不知道“汉语是先学写后学说的”是个什么样子。有时候想想也是，看不懂的话不说最好。
至于口水化问题，有时候不可避免，争论嘛。我不认为说对方“抠字眼”是预备着 干架，虽然这不是什么好话，在我当时心中它是最好的表述而已。我从来不是一个装笑脸的人，有很多时候内心是摆着臭脸的，但有的话题我不参合，有的说出来难免带着几根刺。回过头来也是，别人若是如此对我说，我心中也会恼恨。有时候就像一个火堆，你丢一根，我丢一根，这火越来越旺。有时候真需要淡定，应该早早撤，莫要受着无用的东西的羁绊。
具体的问题，我不想说了。这绝不是想摆什么姿态，本来平和的再争两句，甚至是有助于压压火苗的，只是觉得争不什么有意义的东西，也就罢了。
我总是希望这种事不要太记着。

彩阳

那个，弱问句，花同志这个坑还继续填吗？还是已经填完了......

花无语

非常抱歉，都快一个月了坑还没有填完，我想这一两周之内把剩下的部分写完。

李寒水

花兄，乖，快点填坑。填完了寒水发糖

sentry的八月菊

看着真乱

谭亭

看来坑没填完。要催不？

春水煎茶

引用第76楼谭亭于2010-12-02 16:23发表的  :
看来坑没填完。要催不？

                               
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要催楼上的坑

花无语

终于填完了，不容易啊。

药师丹枫

个人觉得梁老还是有政府主义的。这种政府相对公平，如女帝时期，汗水

只是期待一种武侠式的摩擦力，而使得权力不过与腐败和没落。梁某种角度还是很经济和务实的。

李逸之所以无为，土木之变之放弃和奋斗，梁主要写相对和平的时期，能侠成怎么样受时空制约。

还有不少人生YY，比如富不过三代等，摊子大了的治理，即使革命队伍久了也腐败了等。后期还很家庭伦理剧……

萍踪侠影

不难看出这种革命式的武侠道德其本上出现中梁羽生上世纪六十年代的小说中，自然是深受那个政治狂潮时代的影响。

其实，梁老写义军的思想基础不用什么六十年代的政治狂潮来影响，可以说那时期梁老的小说中对义军的描写是为了呼应时代而加强了的。所谓义军，不过是农民军在武侠中的指代。而中国的马克思历史学家们对农民起义的阶级解读和肯定在建国前已经确立。梁老在大学时同金应熙相从过甚，思想左倾也与之相关，而金应熙对马克思主义历史观的信奉在那时已经基本形成，梁老对农民起义的认识想来也是那时形成的。



不要因为其革命的身份，就把叶成林向高大全靠。叶成林既没有用“三突出”来创造，也没有什么脱离普通人情感的特质，不见得铁镜心比他更靠近读者。
梁老笔下的义军可以看作乌托邦，因为他没法超越背景的时代限制。而梁老的革命说教并未作理论展现。把现代的观念完全套回去，那必须对行为作更多的要求。梁老的选择是带回去一些容易套，容易理解的口号。义军的行为并不适宜用无政府主义来解释，在我看来这更多的是受到题材的限制。梁老提到巴金的反思，是用巴金的话来解释时代，并没有作无政府主义的引申。巴金早年是信仰过无政府主义，可他后来未必一直坚持着。再广一些说，无政府主义在中国不过是上世纪二十年代前后思潮泛滥时期涌进来的一种，现实的无情让它存在的并不长久。而在梁羽生的成长时期，无政府主义差不多湮灭了。而读者也容易感受到，梁羽生是一个民族主义者，虽主张民族平等，可对自己民族是深深爱着的，这样的人怎么会心向无政府主义呢？不过无政府的套子确实很大，武侠天然就是跟无政府主义相套的，道家也可以作出相关解读，现代的各种思潮（包括共产主义）都容易产生无政府主义的流派。把梁老往无政府主义上套，我认为证据还不充分。

花无语

引用第80楼萍踪侠影于2010-12-11 23:15发表的  :

其实，梁老写义军的思想基础不用什么六十年代的政治狂潮来影响，可以说那时期梁老的小说中对义军的描写是为了呼应时代而加强了的。所谓义军，不过是农民军在武侠中的指代。而中国的马克思历史学家们对农民起义的阶级解读和肯定在建国前已经确立。梁老在大学时同金应熙相从过甚，思想左倾也与之相关，而金应熙对马克思主义历史观的信奉在那时已经基本形成，梁老对农民起义的认识想来也是那时形成的。
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梁公本人并不是共产主义者，梁书在前期并没有以义军对抗官府的阶级斗争为主线，反清复明的民族斗争比较多。我觉得中期大量出现革命式的义军是政治形势所迫，并不是他本人的真实想法。

花无语

回萍踪兄：巴金在没有被党教育之前一直是无政府主义，被教育之后就不得而知。帖子中所说的无政府主义的范围很大，更多是想表达梁公书中的义军有这方面的色彩，而不是样板戏中的革命队伍。

我觉得叶成林是一个塑造比较成功的高大全。