瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏

梦到西洲

啊？我以为金庸会把这段给修掉，原来没有，还写了这么个注脚。唐朝时候真能有元曲的格律么？我怎么感觉和让纳兰写梨花体差不多……

萍踪侠影

金庸新增的那段解释真让人失望，嘴就是硬啊。
其实他这一处吃亏在用的曲子太有名了，课本上琅琅上口，想忘都难，
许多人看出来的时候都是很高兴的，因为有一种我都能给金庸挑错的快感，尤其是那些认为金庸在学问上很高明的。
金庸有种将自己写得东西跟历史混淆的倾向，读者更容易产生这种倾向。
回来说那一大段的解释，不知道他想忽悠读者，还是他被丽江的人忽悠了。
一个演奏形式嘛，曲子非得用最初的曲子？好比京剧不能有新的曲目，还是相声不能有新段子。
再看文中所述，先是提几个名人同伴，在说一下欧洲的皇室、大学欣赏，最后自谦学问浅，说要考证需“今世考古学家、文学史家、古音乐家、敦煌学家、民族学家等研究不可”，东拉西扯无非给自己加一些砝码而已，可都没说到点子上，结论是一句“元人张养浩闻而善之，加诸笔录，后人遂讹以为张所自作，亦非无可能”。他真是欺负张养浩没法从墓里爬出来。他的这个考证法，那前人的东西九成九的东西都可以是善而录之窃为己了。
要我说嘛，既然实在觉得好，想给读者传达那样一种观念，又找不到其他的曲子来代替，索性放在那里好了，何必多做这种无益之言。或者用词改写一个意思相同的，不是太难吧？也用不到写的太高明，只要平仄韵脚不错，就不会有人去揪尾巴的。

张彻

就小说而言，比这个重要的东西多得多了。

梦到西洲

引用第20楼smsjsmsj于2009-04-09 17:41发表的 Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :
个人不赞同天山和三二两位的意见。
小说与史不合有两种情况：
第一：明知真实情况而故意进行艺术虚构；第二：作者知识有缺陷或者粗心造成的实实在在的错误。
前一种完全可以理解，不能简单地用不符合史实进行批评；后一种则是实实在在的瑕疵。
金庸先生对其小说的矛盾和历史漏洞只要发现，再细小也予以改正。这种态度为梁羽生先生所不及。
.......

是啊，金庸有一半的作品历史背景不明显，梁著基本上每部都有明确的历史背景，还搞出这么多错误，真是郁闷。我要是梁老就低调一点，当年不要先提什么宋人唱元曲。

smsjsmsj

引用第23楼张彻于2009-04-09 18:25发表的 Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :
就小说而言，比这个重要的东西多得多了。

没错，但就金梁这种风格的历史武侠小说来讲，这是一个方面。

smsjsmsj

引用第24楼梦到西洲于2009-04-09 18:26发表的 Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :

是啊，金庸有一半的作品历史背景不明显，梁著基本上每部都有明确的历史背景，还搞出这么多错误，真是郁闷。我要是梁老就低调一点，当年不要先提什么宋人唱元曲。

其实梁不提，别人也会挑梁的错的。即使古龙，都知道他是那种人，也依旧挑错。所谓“爱之深责之切”。
金庸15部，只有3部历史背景不明显（白马啸西风、侠客行、笑傲江湖），占不到一半吧。

smsjsmsj

引用第22楼萍踪侠影于2009-04-09 18:19发表的 Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :
金庸新增的那段解释真让人失望，嘴就是硬啊。
其实他这一处吃亏在用的曲子太有名了，课本上琅琅上口，想忘都难，
许多人看出来的时候都是很高兴的，因为有一种我都能给金庸挑错的快感，尤其是那些认为金庸在学问上很高明的。
金庸有种将自己写得东西跟历史混淆的倾向，读者更容易产生这种倾向。
回来说那一大段的解释，不知道他想忽悠读者，还是他被丽江的人忽悠了。
.......

这个是有点勉强，不过，反正是有他自己的说法。
特意解释这段是因为梁羽生批评他这一段的话也很有名。
此外，金庸说“黄蓉与朱子柳在桃源石梁上之对答”“为黄药师所创而为黄蓉转述，冯梦龙闻而录之，再为金庸转述”。

梦到西洲

引用第26楼smsjsmsj于2009-04-09 19:39发表的 Re:Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :

其实梁不提，别人也会挑梁的错的。即使古龙，都知道他是那种人，也依旧挑错。所谓“爱之深责之切”。
金庸15部，只有3部历史背景不明显（白马啸西风、侠客行、笑傲江湖），占不到一半吧。

哦好吧，我没仔细数过。不过连城诀和鸳鸯刀也不算明显的吧，后者勉强能看出来是清朝。

梦到西洲

引用第27楼smsjsmsj于2009-04-09 19:48发表的 Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :

这个是有点勉强，不过，反正是有他自己的说法。
特意解释这段是因为梁羽生批评他这一段的话也很有名。
此外，金庸说“黄蓉与朱子柳在桃源石梁上之对答”“为黄药师所创而为黄蓉转述，冯梦龙闻而录之，再为金庸转述”。

应该也不止梁这样说过他吧，那句“兴，百姓苦，亡，百姓苦”太有名了，中学课本里都有。
这种解释也太雷人了。

smsjsmsj

引用第28楼梦到西洲于2009-04-09 20:19发表的 Re:Re:Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :

哦好吧，我没仔细数过。不过连城诀和鸳鸯刀也不算明显的吧，后者勉强能看出来是清朝。

鸳鸯刀明显是清朝。连城诀也是清朝，不仅因为插图，在新修版中海提到了宝藏与吴六奇的关系。

smsjsmsj

“《山坡羊》也是唐朝的曲牌，但在丽江的《山坡羊》则被证明是元代的“北曲”（金、元时期用于北方的杂剧）。1989年笔者对此进行了研究，并将元代张养浩（1270~ 1329年）的《山坡羊·潼关怀古》填入丽江的同名曲牌，与上述唐乐一道晋京，同样得到了认证。”
http://baike.baidu.com/view/304.htm

smsjsmsj

原文：

金庸的小说最闹笑话的还是诗词方面，例如在《射雕英雄传》中，就出现了"宋代才女唱元曲"的妙事…… 所谓"宋代才女唱元曲"，就是指《射雕英雄传》中女主角黄蓉与"渔樵耕读"中的樵子唱答《山坡羊》一事。樵子所唱的三首《山坡羊》曲子，以及黄蓉所答唱的那首，正是引自前人的作品。前者出于张养浩，后者出于宋方壶，二人俱为元代散曲的名家。据佟硕之的考证，《射雕英雄传》最后以成吉思汗之死而结束，成吉思汗死于公元1227年8月18日，因此黄蓉与樵子唱答《山坡羊》之时，成吉思汗应该还在人世，时间当在1227年以前。然而，张养浩出生于1269年，宋方壶更在张养浩之后，试问黄蓉如何识唱元曲？
老实说……写黄蓉的才华，我是一面读一面替这位才女难过的。宋人不能唱元曲，这是常识问题，金庸决不会不知道。这也许是由于他一时的粗心，随手引用，但这么一来，就损害了他所要着力描写的"才女"了。岂不是令人惋惜。金庸的武侠小说流行最广，出了常识以外的错误影响也较大。所以我比较详细地指出他这个错误，希望金庸以后笔下更多几分小心。  

梦到西洲

引用第30楼smsjsmsj于2009-04-10 08:22发表的 Re:Re:Re:Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :

鸳鸯刀明显是清朝。连城诀也是清朝，不仅因为插图，在新修版中海提到了宝藏与吴六奇的关系。

哦，新版的连城诀居然还加了这个内容，难道改为了天地会的宝藏？

梦到西洲

引用第31楼smsjsmsj于2009-04-10 08:33发表的 Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :
“《山坡羊》也是唐朝的曲牌，但在丽江的《山坡羊》则被证明是元代的“北曲”（金、元时期用于北方的杂剧）。1989年笔者对此进行了研究，并将元代张养浩（1270~ 1329年）的《山坡羊·潼关怀古》填入丽江的同名曲牌，与上述唐乐一道晋京，同样得到了认证。”
http://baike.baidu.com/view/304.htm

估计他说的唐朝曲牌也是教坊曲牌了，这个和元曲还是有区别的，就好象菩萨蛮也是教坊曲牌，李白的作品一样被认为是伪作的（当然开元天宝年间的人怎么作出大中年间才有的曲子也奇怪）

梦到西洲

引用第32楼smsjsmsj于2009-04-10 08:35发表的 Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :
梁羽生的原文是：

金庸的小说最闹笑话的还是诗词方面，例如在《射雕英雄传》中，就出现了"宋代才女唱元曲"的妙事…… 所谓"宋代才女唱元曲"，就是指《射雕英雄传》中女主角黄蓉与"渔樵耕读"中的樵子唱答《山坡羊》一事。樵子所唱的三首《山坡羊》曲子，以及黄蓉所答唱的那首，正是引自前人的作品。前者出于张养浩，后者出于宋方壶，二人俱为元代散曲的名家。据佟硕之的考证，《射雕英雄传》最后以成吉思汗之死而结束，成吉思汗死于公元1227年8月18日，因此黄蓉与樵子唱答《山坡羊》之时，成吉思汗应该还在人世，时间当在1227年以前。然而，张养浩出生于1269年，宋方壶更在张养浩之后，试问黄蓉如何识唱元曲？
老实说……写黄蓉的才华，我是一面读一面替这位才女难过的。宋人不能唱元曲，这是常识问题，金庸决不会不知道。这也许是由于他一时的粗心，随手引用，但这么一来，就损害了他所要着力描写的"才女"了。岂不是令人惋惜。金庸的武侠小说流行最广，出了常识以外的错误影响也较大。所以我比较详细地指出他这个错误，希望金庸以后笔下更多几分小心。  

我说解释雷人不是这个，而是后边那句“冯梦龙闻而录之，再为金庸转述”。

smsjsmsj

引用第33楼梦到西洲于2009-04-10 08:39发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :


哦，新版的连城诀居然还加了这个内容，难道改为了天地会的宝藏？

凌退思害死丁典、逼死女儿，仍对“连城诀”不得丝毫头绪，但他找寻荆州大宝藏的痴心始终不息，虽知梅念笙与此有关，但不知关键是在“唐诗剑法”。他继续付出大批贿赂，在荆州府知府任上连任，又以“龙沙帮”帮主身份，派出帮众查探，终于得到讯息，这“连城诀”　关连到一本《唐诗选辑》。凌退思是翰林出身，文才卓超，一翻《唐诗选辑》，见有些诗篇是晚唐诗人所作，上距梁元帝五六百年，梁元帝的大宝藏绝无可能在唐诗中留有线索，于是进一步潜心侦查。才知原来梁元帝藏妥宝藏后，将所经手的官兵匠人尽数杀戮，后来他为北周官兵所害，宝藏就此绝无踪迹。到得大清康熙年间，忽有一位身具高强武功的高僧驻锡荆州天宁寺，无意中发现了宝藏，他将此讯息写成书信，托人送交给当时天地会广东红旗香主吴六奇，请他去发掘出来，作天地会反清复明之用。因怕泄露机密，他将宝藏所在处用密码（剑诀）注入一本当时流传的《唐诗选辑》之中，送交吴六奇。吴六奇是他师兄的弟子，同门相传，和那高僧都会“唐诗剑法”，知道剑法的次序。不幸密码送到时，吴六奇遭难，为人所害，这剑诀密码便流落在外。送信人辗转将讯息传了出来，讯息若不与《唐诗选辑》连在一起，凑不成一块；得讯之人如不会“唐诗剑法”，虽知剑诀，但不知剑招次序，宝藏也就难以找到。梅念笙是那高僧与吴六奇的同派门人，会使“唐诗剑法”，后来又得了剑诀，事机不密，落得给三个徒弟背叛杀害的下场。

smsjsmsj

引用第35楼梦到西洲于2009-04-10 08:49发表的 Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :

我说解释雷人不是这个，而是后边那句“冯梦龙闻而录之，再为金庸转述”。

就是为了好玩，冯梦龙从哪录的？从黄药师、黄蓉那录的。反正黄药师、黄蓉比冯梦龙早得多。

smsjsmsj

引用第32楼smsjsmsj于2009-04-10 08:35发表的 Re:瑜中之瑕据佟硕之的考证，《射雕英雄传》最后以成吉思汗之死而结束，成吉思汗死于公元1227年8月18日，因此黄蓉与樵子唱答《山坡羊》之时，成吉思汗应该还在人世，时间当在1227年以前。  

这个就不必说了，梁羽生自己的《狂侠天骄魔女》结尾竟然写到成吉思汗死亡。成吉思汗在完颜亮死（1161）后一年（1162）年才出生，1227年成吉思汗死亡，终年65岁，那个时候“蓬莱魔女”早该成为“白发魔女”了。

梦到西洲

引用第36楼smsjsmsj于2009-04-10 09:04发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :

凌退思害死丁典、逼死女儿，仍对“连城诀”不得丝毫头绪，但他找寻荆州大宝藏的痴心始终不息，虽知梅念笙与此有关，但不知关键是在“唐诗剑法”。他继续付出大批贿赂，在荆州府知府任上连任，又以“龙沙帮”帮主身份，派出帮众查探，终于得到讯息，这“连城诀”　关连到一本《唐诗选辑》。凌退思是翰林出身，文才卓超，一翻《唐诗选辑》，见有些诗篇是晚唐诗人所作，上距梁元帝五六百年，梁元帝的大宝藏绝无可能在唐诗中留有线索，于是进一步潜心侦查。才知原来梁元帝藏妥宝藏后，将所经手的官兵匠人尽数杀戮，后来他为北周官兵所害，宝藏就此绝无踪迹。到得大清康熙年间，忽有一位身具高强武功的高僧驻锡荆州天宁寺，无意中发现了宝藏，他将此讯息写成书信，托人送交给当时天地会广东红旗香主吴六奇，请他去发掘出来，作天地会反清复明之用。因怕泄露机密，他将宝藏所在处用密码（剑诀）注入一本当时流传的《唐诗选辑》之中，送交吴六奇。吴六奇是他师兄的弟子，同门相传，和那高僧都会“唐诗剑法”，知道剑法的次序。不幸密码送到时，吴六奇遭难，为人所害，这剑诀密码便流落在外。送信人辗转将讯息传了出来，讯息若不与《唐诗选辑》连在一起，凑不成一块；得讯之人如不会“唐诗剑法”，虽知剑诀，但不知剑招次序，宝藏也就难以找到。梅念笙是那高僧与吴六奇的同派门人，会使“唐诗剑法”，后来又得了剑诀，事机不密，落得给三个徒弟背叛杀害的下场。

这样啊，貌似是为了解决南北朝的宝藏用唐诗作线索的问题，不过貌似这个也不成什么问题，线索也未必是当时留下的，可能是后来的守宝人或者寻宝人留下的，这个一般读者都能联想到。
其实我最感兴趣的还是金老怎样把专情的黄药师写得爱上又不好看又不温柔的梅超风。

smsjsmsj

我以前说过，梁先生对宋金蒙的关系有些糊涂。成吉思汗在完颜亮死后（狂侠天骄魔女提及）才出生，成吉思汗出生前蒙古根本就没统一，派间谍到金国（飞凤潜龙）潜伏根本不可能。而终成吉思汗一生都没和宋发生冲突。当时是蒙宋联合对付金的，蒙宋翻脸是在金灭亡以后。梁先生为了背景的复杂（写成三国演义），迟迟不让金国灭亡，却一再写宋蒙冲突，这根本上就不成立。这可不是小的瑕疵，而是根本性的历史错误。