辩论赛评委贴

云重

请评委们继续忙碌啦……

现在决定首先将参与辩论赛所有选手的参与奖励进行发放
200银子，100声望/每人

优胜奖等其他若干奖励待评审工作完全结束后进行。

云重

引用第19楼梦到西洲于2009-08-30 20:48发表的  :

为什么啊

那个帖子，我原来看过的；竟然很冲动得想买来着..

梦到西洲

你还需要买吗？需要吗？

云重

是石林侠影兄想看，向我借钱来着……

有泪如倾

引用第23楼云重于2009-08-30 21:10发表的  :
是石林侠影兄想看，向我借钱来着……

汗，原来石林不是云朵马甲啊。。。

大地苍龙

石林就是老云的马甲，不要被他忽悠了！~

有泪如倾

第二场辩论赛:  张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

正方辩手 捣尽玄霜 beyondnaps
反方辩手 梦到西洲  花无语

正方：捣尽玄霜提出了以传播武学作为贡献，增加了正方的筹码。可惜后面发言有些散乱，先是和beyondnap窝里斗，又自己和自己掐架。最后的总结陈词倒似是为对方说话。评分6.5分。

beyondnap建设性地提出了玄功要诀的版本问题，为正方走出了一条新路。另外两个优点一是发言很有针对性，批驳得毫不留情，尤其是论证金世遗武学受乔北溟影响不大时，分了四个阶段论述，条理清晰，且很有说服力，二是对梁书文本扣得很紧，使得自己的论据容易被人信服。评分8.5分。

反方：梦到西洲全场辩论立足点多，全面展开进攻，并且在反驳对方观点时往往可以体现不少辩论技巧，且引证丰富，显得极为精彩，并且措辞严谨，让人不容易抓到把柄，故而评分9分。

花无语就传人、书著以及与天山武学的关系等几个方面进行立论和对对方的批驳，语言凝练精彩。尤其是最后的总结陈词很不错，罗列清楚，语言犀利。可惜发言较少，变现的不充分，因而给分8分。

我就按照上面的名单给分了，其他自称打酱油的咱不给分，只浅评几句。羽灵一上来就立场摇摆，且发言观点较为混乱，大概是不够认真吧。古灵江南发言很少，但一开始提出的正邪合一论，为反方后面的辩论做出了不少贡献。

综合上述，给出正方最终得分7.5分，反方最终得分8.5分。反方略胜一筹。

郁闷，本来写好的，一不小心弄掉了，又重新敲一遍，就随便说几句了。

风神无名

第二场辩论赛:  张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

正方辩手 佛心 beyondnaps
反方辩手 梦到西洲  花无语

大地苍龙

风神，你果然是发论文..................

风神无名

算不上是论文，大段大段的那是双方辩论的原句，我觉得有必要的、精彩的都摘下来，一边看一边写有点感觉……

大地苍龙

呵呵，随你吧，只要写得开心就好，剩下的几场没这么复杂了，简约就好！~

羽灵

啊我没参加之前就说了向两边倒的

梦到西洲

嗯，我记得你说你是选错了立场结果没法改了

羽灵

天生不小心有什么办法也没钱拿了

beyondnaps

风神兄  "反方包括评委都提到该网友在辩论时论据不严谨。其实就我看来，并非是该网友论据不严谨，反之，是太严谨了，将几本书中提到的内容都作为了自己的论据，"

这句深得我心,其实不过是因为我引书中的原文颠覆了一些人心中原来的固定的观点.难以接受而已.



不过我对评委的评论方式都是按各人分数加成而后平均分算法有点奇怪.

风神无名

1陈石星的突然挂掉是否梁老的败笔？
正方:捣尽玄霜、箬竹菁菁、cos1、梦到西洲
反方:沈画、侠踪，萍踪侠影


正方1
捣尽玄霜
该网友抛出的观点为【如果文章没有达到反映作者的思想,那也是一种失败了】，这点很有道理。私以为其衍生含义如下，
1、作者想塑造一个妙笔生花的悲剧结尾，这只能代表从作者的角度来看他认为这一情节是总结的妙笔
2、作者想，我要把这个情节描述成一个经典段落，却不能表示作者一定能写出一段经典情节。
比较可惜的是，后期该网友的提前退场，以至于未有更进一步的精彩发言。
评分8分。

正方2
箬竹菁菁
该网友以侠士给人带来的应该是希望而非无力感这一点作为开场发言，针对广陵剑一书带给人的实际感受论证自己的观点。
可以说是一语中的。并以部分读者对于结尾的突兀而引发的感想做了一番论述。
这给我的感觉就是
读者发表自己对一部作品的意见和看法，并不一定和作者想表达的观点一致。
人无完人，书亦无完书。
一味的附和作者的读者是悲哀的。
但之后的发言似乎略显得偏离主题，而且火药味儿渐浓，然后又对反方的观点有所退让，稍有虎头蛇尾之嫌。
评分8.5分


正方3
cos1
该网友的观点是写陈石星之死是妙笔，但其突然死亡却是败笔，然后从这一方面入手，开始分析陈石星死亡的突兀性和无价值（并列举了其他几名羽生小说中死去但却顺理成章的例子），提出不能让人信服的死亡是一种败笔。
评分6分



正方4
梦到西洲
一开始是路人打酱油的围观者。中后期开始转入正方，
最具贡献的是对针对陈石星中毒和中毒后的一系列过程进行了一番驳论，认为该结局属于狗血、幼稚、不合理、缺乏常识种种元素俱全，所以担得上败笔之名。
评分7.5分。







反方1
沈画
该网友在正常辩论中充分的列举各种例子来辅证自己的观点，有政治的（包括时代背景）、文学的（包括网友文章）、历史的（包括羽生小说出版年月）等等。还谈到了广陵剑一书的创作背景，和创作理由。可以说是很精彩，但优点也同时是缺点，过多的例子导致在辩论过程中经常跑题，而其中一些本身就值得争议的论据更是让该网友的观点变得模糊不清，也引发了正反两方的不少争执。杂而不博，杂而不专是硬伤。以至于最后只能把辩论主题带到了作者身上，想通过作者想表达的东西来回证自己的观点，只是作者究竟想表达什么，也是一件很难有定论的事儿。
最终得分7.5分。


反方2
侠踪
首先该网友正式的第一帖即以立论的方式将自己的观点一一列出，并强调以广陵散这个本身就带有悲剧意义的书名早已注定了结局。
之后也举了部分羽生小说中其他角色死亡的例子来作为自己的论据来反驳正方关于陈石星死亡不连贯的观点。
之后的大部分时间强调的一点是众口难调，理论上没有任何一位武侠角色、小说剧情是可以让所有人都认可的，每个人经历不一样，所感动的也就不一样，那是每个读者的自由。

评分8分。  


反方3
萍踪侠影
部分观点与侠踪一致，即广陵散这个书名本身就预示了结尾的悲剧性。并就陈石星的突然死亡的突然方面做出了自己的论述，并提出云浩、张丹枫等人的死亡本身也带有一定的突然性。而陈石星的死其实是一处妙笔，但由于太过残忍，所以不为人乐道。
评分：6.5分


正方平均分：7.5
反方平均分：7.3
故正方胜出

有泪如倾

厉胜男应不应该被鄙视（辩论第三场）

正方辩手 练霓裳,神偷姬晓风 icegreenspring

反方辩手 花无语，风蓝  齐勒铭 、笙岚

正方：
练霓裳 一上来气势汹汹，直指厉胜男在道德行为上的种种缺陷，从复仇与爱情几方面分析厉胜男的错误之处，欲抑先扬，肯定其目的的正常性，但鄙视其手段的卑劣性。并在与对方辩手的对抗中，始终坚持道德的底线，予对方关于“手段迫不得已”等立论予以无情的打击，最终评分8.5分

神偷姬晓风 神偷出场时的具列24大罪状很有先声夺人的效果。有点类似讨价还价，先漫天要价，对方即使能压下去，也压不了多少，且元气大伤，在战略上很高明，并且此举很大地提升了正方的气势。此后，他紧扣原文，对对方的一些质疑进行还击，始终做到有理有据，很具说服力。只是个别地方有失偏颇，有偷换概念之嫌。给分8分。

icecreenspring 后半段独撑大局，却依然很强势。分清了道德规范与艺术表现的区别于界限，紧扣自己的方向，不给对方以可乘之机。且灵活地运用类比，常常能收到不错的效果，逻辑清晰，分析透彻。只不过后来将楼带歪，使实际的辩论早早结束，评分8.5分。





反方：
花无语 一开始比较明确自己的突破点，辩论得很有文采，也很具感染力，从厉胜男这一形象的意义与艺术表现力等方面来展现厉胜男的闪光点。但后来却紧抱着“梁公的观点”不放，排斥异己，渐渐失去了些冷静，使对方有机可乘，评分7.5分。

齐勒铭 通过对词语的解释与分析来支持反方的观点，表明厉胜男的目的是单纯的，是无可厚非的。可惜发言较少，而且后来的发言有些过于主观，过于感性，以致实质性意义不大，因而最终评分6.5分。

风蓝 为厉胜男的“恶行”进行辩驳，不过似是选错了突破口，正中对方下怀。又提出了厉胜男的所作所为是周围环境使然，不过在练女侠的严密论证之下又显得有些站不住脚。而对厉胜男关于爱情的境界的论证算是真正找到了立足点，成为反方后期的辩论的有力武器。给分7分。

笙岚 主要立足于对厉胜男性格的分析，指出厉胜男一些缺陷只是艺术表现的需要。不过在对方辩手的激发下渐趋散乱，不太善于回击，给分7分。





总体来说，在这场近似不公平的辩论中，正方头脑还是比较清晰的，只要抓住道德这跟底线，就已经立于不败之地。而其中对对方的反驳，几位辩手也都词锋犀利，综合运用各种辩论技巧，更是锦上添花，明显占了上风。
而反方在正方的强大攻势之下则似乎有些乱了手脚，没有能抓住自己的优势所在，从人物形象积极的现实意义与艺术表现力上来深刻阐述，过多地论证杀害老人等问题，反而是成全了对方。在辩论进行的过程中表面上处处开花，实则切入点大多易被对方一棒子打死，反不如团结一致，攻击一点效果好，不给对方以可乘之机。

最后，我宣布，正方得分8.3分，反方得分7分，正方胜出。

注：一些只发言了一两句的选手我就没有计入了，否则只是拖累了该方的整体水平，对辩论是不公平的

云重

引用第27楼风神无名于2009-08-31 22:00发表的  :
第二场辩论赛:  张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大

正方辩手 佛心 beyondnaps
反方辩手 梦到西洲  花无语

正方：尚湖女侠（正方1）
所谓武学方面的贡献，即有助于武学发展之行为。正方1号提出
（1）张丹枫不藏私，将高阶内功秘笈共享，推动了武学的发展。（成立）
（2）张丹枫晚年自创超高阶剑术-无名剑法，扩展了已知武学。（成立）
评语：简略的阐述了自己的观点，所举例子正确。由于是马甲，所以不予评分。（否则是会拉低平均分的，不过会算在其主号上，如果那个是主号的话。）

正方：羽灵 （正方2）
评语：回复过于凌乱，观点也不明显，让人有摸不着头脑的感觉。而且通观8帖（其他中立的，或是表明支持正方但却偏题的不予列入。）涉及关于贡献方面的问题
，而是更偏向于证明谁留下的武功更厉害这一点。总结其观点乔对武学的贡献易速成但危害性大，可能有后遗症。（本身就是另一个可以用来辩论的题材……）
评分：5。

正方：箬竹菁菁  （正方3）
评语：该网友运用了搞笑的对比手法来说明了一个观点，即如果张、乔二人同时广招门徒，谁的弟子更多？（貌似这个答案倒是很明显。）通过广招生的例子来说明武学的发展并不是靠那么一两个人就行的，需要推广。（是这意思吗？至少我这么觉得……）
风格很搞笑，观点也尚属明了，只不过缺乏相应的论证过程和论据。
评分：5.5。

正方：无影 （正方4）
评语：乔北冥站在巨人的肩膀上一说虽然正确，但没深入说明此项与该会员要证明的观点之间有何联系，可以视为路人……
评分：无

正方：捣尽玄霜  （正方1）
评语：该网友列举了较为充分的例子来论证自己的观点，同时提出推广未必不如创新这一条。列举张丹枫将玄功要诀分享给乌蒙夫、凌云凤
后武学上得到的两项突破
1、想要将上官天野一脉的武功练到高阶无需断子绝孙（其实没那么狠，不过也差不多意思。）
2、提供理论知识并引导创新出新武学-反天山剑法。
该项举动直接获益者：乌蒙夫、凌云凤等
简介获益者：练霓裳、飞红巾等
列举上官天野与玄机逸士会面那段证明张在打破门户之见上亦有作为，属于间接的武学贡献。
列举张对于玄功要诀的修改，证明张对于武学理论流传的功绩。
其他发言是作为反驳反方部分论点，如张丹枫对于武学的原创和推广、师父教下去的武学不能因弟子未能接着传承下去而抹杀师父的贡献，亦属有理有据。
缺点在于在乔北冥正邪合一这方面的辩论中略带主观情绪，未够公正的评价。
最后在结辩时将自己的观点再一一简略阐述并列出，便于评为总结。
评分：8.5（加上之前尚湖女侠的分数）

正方：beyondnaps （正方5）
评语：该网友首先提出了天山派后人并不能完全算作张的后人这一观点，并结合书中内容提出霍天都的成就张只能算一半，而金世遗的成就乔北冥只占四分之一并分阶段说明之。
之后提出一个人对武学的贡献必须看一个人巅峰期的武学贡献，并将张乔二人各自最大的贡献列出并进行对比来论证自己的观点。
反方包括评委都提到该网友在辩论时论据不严谨。其实就我看来，并非是该网友论据不严谨，反之，是太严谨了，将几本书中提到的内容都作为了自己的论据，真正不够严谨的反而是原书，这点不用说，各位其实也都知道，原著中几部不同的作品虽然有衔接，但bug却不少，不少地方都有自相矛盾之处。所以这是非战之罪，在严谨这方面beyondnaps网友其实已经做得很好。
最后就内功、剑术两方面，辅以原文，点出自己的论点，亦可算是点睛之笔。
评分：9分

反方：梦到西洲 （反方1）
评语：开场即从创新性、权威性和全面性三个方面来阐述自己的观点并举以相关原文论证，在这一点上无疑是先声夺人。其后开始于正方在徒弟方面的问题展开了拉锯战。双方各有千秋。而后反驳正方的观点并对于乔北冥正邪合一对武学的贡献配合原文予以强调是一大亮点。提出辩论不能根据想象而要用事实证明也值得鼓励。可是之后不知为何，和原书内容唱起了反调（或许是因为原书本身存在的矛盾造成的），而再后期的辩论过程已然开始变味儿。明褒暗贬之词时隐时现，美中不足。最后总结了三点将乔北冥在武学上新、博、精一一指出，同时指出张丹枫在贡献上不及乔北冥的地方，最后以调侃之笔结辩。

评分：9


反方：古灵江南  （反方2）
评语：开场即以乔北冥的武学秘籍比作九阴真经，并通过一系列类比来说明自己的观点。其后关于正邪合一就一定高于正这方面的判断过于武断，也缺乏论据。但对于贡献方面的见解，即认为并非谁的武功高谁就贡献大这一点。却还算不失公允。最后以乔比张多活几十年来证明乔的贡献大于张中的搞笑成分似乎更多一些。
评分：5.5

反方：花无语 （反方3）
评语：该网友提出乔北冥开拓出正邪合一的革命性武学道路，其留下的秘笈造就了孟神通、厉胜男、金世遗等人，推动了武学的发展，而张无名剑法的两大传人其成就及地位和影响不如金世遗，以此突出乔对于武学的贡献之大，更胜于张。之后质疑无名剑法的创新性，并认为张丹枫抄袭霍天都父子的创意，在玄功要诀归属问题上也因为书与书之间内容的矛盾与衔接问题与正方各执一词。同时，指出张的两名传人在两本书中昙花一现、英年早逝的情况来说明张流传下的武学影响力度不够。
对于正方提出的金不算乔的传人（不全算）一点也以孟华身兼数派之长予以反击。
并以梁书的武学革命来形容乔北冥的贡献。
评分：9分

正方发言共五人：总分28分
实际辩手四人（去除路人一名）：平均分7分
反方发言共四人：总分23.5
实际辩手三人：平均分7.83

云重

张丹枫和乔北溟谁对武学贡献更大
正方 捣尽玄霜(即尚湖女侠)、beyondnaps
反方 梦到西洲、花无语

风神辛苦了，每位发言人的言论都那么仔细看看呵...
不过提醒下，第二场辩论的实际参赛选手只算上面的名单，正反方各两人....
其他人员确实发言太少，且未明确表示参加，所以只能认作酱油娃了，对于他们的积极发言可另有奖励的说...

至于最后辩论胜负判定，平均分的算法组织方不强制赞成或反对，全由评委自身判定，不过提醒下，胜负不一定按平均分来判定的...否则酱油人员的分数有时候很难讲清楚...

所以第二场辩论，如果按照辩论双方二对二的组织方式，还请风神兄再评一下胜负，是继续按平均分还是别的，自行把握...

捣尽玄霜

引用第37楼云重于2009-09-07 15:04发表的 帮风神把评语截取后发上 :


正方：尚湖女侠（正方1）
所谓武学方面的贡献，即有助于武学发展之行为。正方1号提出
（1）张丹枫不藏私，将高阶内功秘笈共享，推动了武学的发展。（成立）
.......

恰恰相反，我觉得对乔北冥武学探讨才是我最成功的地方，所谓正邪合一只是一个很大很好听的名称，而其真正是否能达到又快又好，真正解决了政邪两派武学的弊端，还是要靠实践说话。举小小金的例子就是为了说明在没有外物作用下，北冥秘籍的实际功效。
假设一个人投入的经历是一定的，设为E，而在正邪两派投放的精力分别为x和y,而得到的结果是另外一个数值，设为P。则P=P（X，Y）=P（X，E-X），而X+Y=E
E是一定的，X，Y的分配和函数值的效果是由个人确定。
当全部精力放到正派心法修习上，他的结果是一个值，为P（X）=P（X，0）,而全部精力放在邪派心法修习上，他的结果是另一个值，为P（Y）=P（0，Y）。P是一个从o到E的同伦路径，如果乔只是取出P函数的极致点，并按这个极值点进行计算，而不是自己改造了这个函数，那么他的功劳是不是真的有所说的那么大？或许没有。
而实践是检验问题的唯一标准，效果到底有多好，只有检验了才知道，可不能让正邪合一这个申报标题蒙蔽了自己的眼睛，忘记了真正的检验方法呀！

对不起前段时间两场辩论赛实在太疲劳，有点力不从心，很多观点都没来得及善后，在此贴补充一下。谢谢合作