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楼主: smsjsmsj

[戏说] 金梁争胜的一点索隐

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 楼主| 发表于 2008-2-15 03:14 | 显示全部楼层
游侠:

下面回到S兄的主贴。S兄的主贴提到的3点“较劲”,我认为只有《瀚海雄风》和《射雕》能成立,这两部书确有关系,但也就是有意无意的被影响,谈不胜什么“较劲”。至于剩下两组,我看都不成立。

先說《冰川天女传》和《书剑恩仇录》,我看不出这两部小说有什么关系,更谈不上什么“较劲”。若說“历史背景类似”,如我前面所说,乾隆年间是武侠文学(包括武侠影视等)的热门,决不能因两者有这个相同的历史背景就说是有什么特殊关系。

S兄说“书剑写一个绝世美女:香香公主;冰川也写一个绝世美女:冰川天女”。按:美女几乎是武侠小说的必备。若說“绝世”的话,倒不如说小龙女更像一些冰川天女,虽然我也不认为龙、桂二女有什么来源关系。冰川天女和香香公主在小说中的地位、作用和性情都相差很远,除了都具有“公主”身份以外,委实没有什么相同之处。

“书剑写一个坏福康安;冰川写一个好福康安。”按:书剑里的固然是坏福康安,但冰川里的同样不是什么好福康安,只是不如书剑中的那么坏而已。如果真是要“较劲”,梁羽生就应该给福康安翻案,塑造一个真正是正面人物形象的福康安,才叫“较劲”。冰川中的福康安不过一个满清官僚,根本不是什么正面形象,谈何“好福康安”呢?(梁羽生小说中,好的满洲贵族[历史人物],只有纳兰容若)没写的像书剑里那么坏,只是因为他不是像金庸笔下的福康安那样是作为重点打击的人物罢了。

“书剑写回疆抗清(以大小和卓为原型),汉人支持;冰川就写西藏统一,汉人“宁与清室,不予番邦”。”这个也谈不上针对。回疆抗清,乃是梁羽生小说的老把戏,若說写了支持中国统一西藏,就是针对回疆抗清,那岂不成了梁羽生自己针对自己了?这从逻辑上就是说不通的。

其实,梁羽生为什么在冰川天女传中,一反常态的支持了满清(有条件的支持)一把,侦探考证出的是对的,暗示当时中印战争,保卫国家领土主权的现实政治风云。

《瀚海》和《射雕》不用多说了。

说《冰川》中的福康安谈不上“好福康安”(读《冰川》福康安绝对给人以好感),但《书剑》里的福康安也说不上坏到哪去。《书剑》说福康安是乾隆私生子,他被劫持当了一回人质,这似乎都不是福康安自己的什么坏事。福康安给人坏的印象主要在于《飞狐外传》(那书里是反一号不算,还坑害了马春花)并非《书剑》。《书剑》中本就坏不到哪去的福康安,又何需《冰川》为其“翻案”呢?

“回疆抗清,乃是梁羽生小说的老把戏”倒也是,但梁羽生似乎并未这么明显涉及与疆独扯不开关系的黑水营之战、兆惠平回、大小和卓的等。也就是说,梁认为反清是对的,正义的,但不能有损中国统一,不能超越这个界限。金庸的《书剑》确实触及了界限,不知是金庸史观确实如此还是当时根本没意识到(历史上清军平回是非常残暴的,当然,大小和卓也同样残暴,所以两方面都可以作文章)。

绝世美女确实牵强一些(只是香香和天女几乎成了金梁全部作品中的第一美女)。

梁羽生为什么在冰川天女传中,一反常态的支持了满清(有条件的支持)一把,暗示当时中印战争,保卫国家领土主权的现实政治风云。这一看法从不否认(不过似乎在《七剑》已开始涉及西藏问题),完全支持。只是是否只限于此,福康安完全巧合,深表怀疑。别处不“一反常态”,偏偏碰上福康安就一反常态了,呵呵,太巧了。

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 楼主| 发表于 2008-2-15 03:40 | 显示全部楼层
游侠:

七剑和鹿鼎更没有什么特殊关系可言。

前两部是相同的历史背景:乾隆、成吉思汗。这一次也是同样背景:顺治、康熙。

按:这几位帝王都是武侠小说的常客,金、梁都以他们统治时期为时代背景,谈不上较劲。

你写一个杀父的康熙;我写一个对父亲孝敬无比的康熙。

梁羽生写康熙杀父,是独出心裁。但金庸写的康熙寻父,同样是改写历史。两者都是开历史玩笑,很难说一定金庸一定是要针对梁羽生。

你赞扬反清复明;我就嘲讽反清复明。

鹿鼎记是金庸最后一部武侠小说,写鹿鼎记时的金庸,思想方式和创作手法發生了很大的变化。这才是鹿鼎记为什么对于反清复明,似乎和梁羽生小说(也是大量武侠小说,包括金庸自己早期作品)倾向不同的缘故(而绝非是故意要和梁羽生唱对台戏)。但是也谈不上是嘲讽反清复明,因为鹿鼎记并没有否定反清复明的正义性。金庸早期武侠小说,同样是反清复明派,难道金庸写鹿鼎记,是为了和自己较劲?这是講不通的。

如果说《书剑》和《冰川》还有所怀疑,《鹿鼎》是对着《七剑》我是毫不怀疑的。说“晦明禅师”是巧合打死我也不信。

康熙可写的地方很多,那么强调孝父寻父,也很难让我不认为是针对梁羽生写的康熙杀父。

“晦明禅师”是巧合,康熙对其父的态度是巧合,时代背景相同也是巧合,都巧到一块去,很难让人相信。

“金庸早期武侠小说,同样是反清复明派,难道金庸写鹿鼎记,是为了和自己较劲?”我以为着正是,梁羽生的金梁合论触怒了金庸(当然不只是小说,也有大公报与明报的左右之争)。合论中梁批评了一下金庸小说的转变,批评金庸颂扬契丹人萧峰,劝他回到《倚天》以前去。金庸嘴上不说,暗自就较上劲了。《鹿鼎记》写作之时金庸与《大公报》对抗正激,有意无意的就拿他的反对派开刀了,用洪教主对抗个人崇拜,用文字狱对抗文革。而在艺术上也有意无意(我看是有意)地与梁羽生进行了一场“冷战”。

文革早结束了,两人早已和好。但金庸什么都记得,即使最近修订射雕也仍不忘在宋代才女唱元曲问题上继续和梁羽生较劲。一再在前言中强调民族观的进步一方面确实改变了民族观,另一方面,恐怕也是没忘记合论。

[此帖子已被 smsjsmsj 在 2008-2-14 19:53:38 编辑过]

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 楼主| 发表于 2008-2-15 03:51 | 显示全部楼层
顺便说一下,金庸的这种“记仇”是一贯的,对谁都平等,年岁越大记得越清楚。新修版注释后记中对阎大卫,对说他雪山飞狐学罗生门,说他碧血剑歪曲李自成等一一反击。尤其是九阴真经之辩,把个叶洪生弄得下不来台。
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发表于 2008-2-15 03:56 | 显示全部楼层

金庸因为《合论》之事,与梁羽生闹的很不愉快,这的确是事实。梁羽生曾经说过,他们两人为此数十年没有来往,直到悉尼武侠小说研讨会上,梁羽生当众承认“开创者梁羽生,发扬光大者金庸”,二人才告言归于好。

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 楼主| 发表于 2008-2-15 03:59 | 显示全部楼层
药师丹枫:

smsjsmsj兄是从时间年代上来谈金梁争胜的,而我则是从人物性格故事上来看书的。大约5年前我惊奇的发现金梁书人物很多累世,整理出人物性格和遭遇脉络,但一直没空好好写,争取今年写几篇。

我没机会看看连载版,只看了修订版的倚天,赵敏出现在故事的5分之3后,赵周,谷华类似点很多,网络之争也很多。至于用属下的手和伤做实验实际也不比厉胜男滥杀无辜强多少,大家杀人都不含糊,只是为爱人牺牲程度不同,赵敏如真转正了,估计也没那么多人喜欢她了。

“金梁书人物很多累世,整理出人物性格和遭遇脉络,但一直没空好好写,争取今年写几篇”——金梁比较,写出来一定看。呵呵,感觉你喜欢感性,所以私家一给你“考证”、年表什么的,八成就要晕。

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发表于 2008-2-15 04:04 | 显示全部楼层

呵呵,唯物主义嘛。

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 楼主| 发表于 2008-2-15 04:08 | 显示全部楼层
私家侦探:

金庸因为《合论》之事,与梁羽生闹的很不愉快,这的确是事实。梁羽生曾经说过,他们两人为此数十年没有来往,直到悉尼武侠小说研讨会上,梁羽生当众承认“开创者梁羽生,发扬光大者金庸”,二人才告言归于好。

金庸也懂得客气,后来就强调金梁写得差不多(说实话,金还是胜于梁的)。金庸什么书都看,什么都懂,装大度也是懂的,但确实装不像。把个愣头青王朔耍了个一败涂地。只是碰上李敖这样的,办法就不多了。一个极不恰当的比方,岳不群谁都对付得了,左冷禅?方正都可以对付,但碰上任我行,就不那么好办了。当然,金庸没那么坏,有时候他的一些争辩和桃谷六仙一样可爱。

[此帖子已被 smsjsmsj 在 2008-2-14 20:10:52 编辑过]

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发表于 2008-2-15 04:15 | 显示全部楼层

真的觉得冰川里的福康安很不起眼,谈不上好坏。只能算是因为现管代表政府吧。确实福康安坏主要是在飞狐里。

金迷把香香美排第一?貌似支持龙的居多。香香在我眼里,和纳兰明慧一个级别,真女人,美女,以温柔把飞红巾,翠衣黄杉这样的女强人打败。汗,这两个人物外号带颜色,也是巧合。

实际金梁相互借鉴相互影响都有,在我看来很有必要,那时武侠在探索,互相借鉴总结促进发展嘛。其实现在新武侠,其他圈子的创作很多作品相似点也不少,争和相互学习广告的因素都有,热闹嘛,进步。

另对私家,我看七剑时看出射雕人物的影子,冒浣莲和黄蓉,傅青主和黄药师,桂仲明和郭靖。当然我这个只是个人想法,大家可以不赞同,当时我根本还没学会上网,更不知道其中连载的顺序什么的“专业知识”。现在我知道射雕在江湖,以前也没发现其中关联,车田小美说唐有点郭靖(说那个唐是以妻为荣我是不支持的),天山游龙兄则觉得江湖七侠和江南七怪有点相同点,我想也有道理,至少冯琳是女版周伯通是大家公认的(冯之所以不出名和电视原因很大关系)。而众所周知,射雕连载版修订得很多,老金修订时肯定是看过江湖(大家自己也写文章,知道修订多半会在连载文章后的什么时候),而且因为创作时期近,又是梁的,重视程度不会低,那时绝对没看过温的,所以其间的影响真的说不清楚。我也不会举梁的后期作品。

另我觉得金梁主要是66前影响深,

66年前,梁金并列,甚至梁在前可以这么说

而66后,和古龙之间很多相互影响不少。

进入66,一则是革命,二则是合论,另政治要求,梁老是拿工资的,金是为自己干活,梁老40多了,创作好象也很压抑

个人也没看完翰海,那个时间人物确实和射雕类似,受射雕影响不可避免,记得花兄总结蒙古的公主怎么都那么惨,我当时就叹。翰海选择这个点写文章可以说是失误。

而杨炎出自于杨过也绝对是受影响,这个实在让我觉得难受。其实金世遗已经很成功啦。

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 楼主| 发表于 2008-2-15 04:18 | 显示全部楼层

共赏一下老金骂老叶(80多岁老爷爷这么爱争辩少见吧?80多岁读博修改小说同样少见呀)

我国古文辞中,确有“九阴”“九阳”的名称,并不如叶君所云,“九阴不成立。”其实所谓“九阴不成立”只是《易传》中不用“九阴”这个术语而已。黄裳钻研道藏,他的著作不必依照儒家六经中的《易经》,即使重视《易经》,也不一定要重视战国时儒门弟子所私撰的《易传》,更加不必重视西汉董仲舒为了尊君、振三纲而强调《易传》中尊阳贬阴的不平衡观点。王莽、汉光武搞符命、纬谶,是一种宣传“天命在我”的政治行动,道家的武学著作完全可以置之不理。

在我国古文辞中,“九阴”表示阴气极盛,《葛先公道德歼击序》:“祸厌九阴,福生十万”意谓阴气极盛有祸;柳宗元《天对》文中云:“爰北其首,九阴极冥。”湛若水《交南赋》:“烛九阴于赤水兮,觌冯夷之幽宫。”冯夷为水神,居极北之地。

武侠小说中的门派、人名、找式、功夫等等,都是作者的杜撰自创,可以批评其名称不雅、违反常规、不合逻辑,但不能以清朝人的著作,来批评唐朝人的著作。甚么“辟邪剑法”、“葵花宝典”、“独孤九剑”、“降龙十八掌”、“凌波微步”、“九阴真经”、“九阳真经”等等,全是金庸的胡思乱想,等于是令狐冲和岳灵珊所创的“冲灵剑法”。桃谷六仙如宣布已创制“桃谷六神功”,只金庸可予以制止,不令宣布,别人大概也没有甚么法子,不能批评其“六神功”不妥,以“七神功”较合。你如能辩得赢这六位仁兄,放弃原意而改采阁下建议,阁下已有资格列入“桃谷七仙”了。

“九阴真经”“九阳真经”之名,系撰作人黄裳先生及另一位无名高人根据道书而撰作,与儒家无关,与儒家尊为六经之一的《易经》无关,更与可能是战国后期甚至是秦汉时始成的《易传》无关。《易传》方创九阳六阴之说,黄裳与无名高人全当他们是“放那种气”。正如老子的哲学中有若干朴素的辩证法,岂能以后世黑格尔、恩格斯、马克思之辩证法来指摘老子乎?老子曰“知其白,守其黑。”此“黑”非黑格尔也;公孙龙子曰:“白马非马”,此“马”非马克思也。

[此帖子已被 smsjsmsj 在 2008-2-14 20:18:48 编辑过]

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发表于 2008-2-15 04:28 | 显示全部楼层
smsjsmsj:

“金梁书人物很多累世,整理出人物性格和遭遇脉络,但一直没空好好写,争取今年写几篇”——金梁比较,写出来一定看。呵呵,感觉你喜欢感性,所以私家一给你“考证”、年表什么的,八成就要晕。

他的年表我主要是用的,而文章是用来看的。他的东西需要翻译,而我的不用,哈哈,作为女生,我的文章已经够理性了,我应该再感性点

实际年表确实对争论很有帮助。但金的修订是不争的事实,只看时间不能看出所有问题,金老很可爱,修订的地方很值得玩味,角劲的地方很多。难得我是把金书看全(多部比梁熟,因为私有的金比梁多可以看几十遍,其他是租的一般是一两遍),反更喜欢的梁的,争论金梁比纯金迷有优势。另,我坦白,我对梁迷作品对梁老的书熟,要写还得重读部分只看过一两遍的。金的书印象深刻实际也得感谢电视,梁的评书体确实难以改电视。社会在进步啊,前人的积累就是为了后人更进步。金确实整体在梁前,梁修订不够,古温其实也让进步了很多,新修版金……

[此帖子已被 药师丹枫 在 2008-2-14 20:34:35 编辑过]

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我的意见还是跟药师相左,因为金庸在修订的时候,他的文本其实已经定形了,至少主要的人物性格不会发生变动,只是细化而已。而且金庸修改作品还在封笔之后,那时他已经有了足够的写作技术,也没有必要反过头来参考梁羽生的早期作品吧。这是我的想法。

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 楼主| 发表于 2008-2-15 05:15 | 显示全部楼层
药师丹枫:
smsjsmsj:

“金梁书人物很多累世,整理出人物性格和遭遇脉络,但一直没空好好写,争取今年写几篇”——金梁比较,写出来一定看。呵呵,感觉你喜欢感性,所以私家一给你“考证”、年表什么的,八成就要晕。

他的年表我主要是用的,而文章是用来看的。他的东西需要翻译,而我的不用,哈哈,作为女生,我的文章已经够理性了,我应该再感性点

实际年表确实对争论很有帮助。但金的修订是不争的事实,只看时间不能看出所有问题,金老很可爱,修订的地方很值得玩味,角劲的地方很多。难得我是把金书看全(多部比梁熟,因为私有的金比梁多可以看几十遍,其他是租的一般是一两遍),反更喜欢的梁的,争论金梁比纯金迷有优势。另,我坦白,我对梁迷作品对梁老的书熟,要写还得重读部分只看过一两遍的。金的书印象深刻实际也得感谢电视,梁的评书体确实难以改电视。社会在进步啊,前人的积累就是为了后人更进步。金确实整体在梁前,梁修订不够,古温其实也让进步了很多,新修版金……

[此帖子已被 药师丹枫 在 2008-2-14 20:34:35 编辑过]

新修金口袋本好便宜,全套才288,还打折。真正老版可就贵了,一种(不是全套是一种)敢要你8000!

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我的意见还是跟药师相左,因为金庸在修订的时候,他的文本其实已经定形了,至少主要的人物性格不会发生变动,只是细化而已。而且金庸修改作品还在封笔之后,那时他已经有了足够的写作技术,也没有必要反过头来参考梁羽生的早期作品吧。这是我的想法。

赞同,探讨这些确实需要对比金梁的老版本身——那可是要条件、时间和精力的。

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S兄的话题好激烈,怎么不继续了。
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引用第7楼smsjsmsj于2008-02-14 19:39发表的  :
翰海针对射雕不用说了吧,实在太明显了。七剑和鹿鼎呢:前两部是相同的历史背景:乾隆、成吉思汗。这一次也是同样背景:顺治、康熙。你写一个杀父的康熙;我写一个对父亲孝敬无比的康熙。你赞扬反清复明;我就嘲讽反清复明。最后,连天山七剑遵从的祖师爷晦明禅师都调侃上了,鹿鼎针对七剑再明显没有。  
有点道理。
快意少年常笑客,侠行义举众称贤。

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