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[戏说] 金梁争胜的一点索隐

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发表于 2008-2-14 08:23 | 显示全部楼层 |阅读模式

家园需要梁迷共同建设

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感觉《冰川天女传》是暗自和《书剑恩仇录》较劲,历史背景类似,却要压倒金庸。应该说梁成功了,《冰川天女传》完全可以压倒《书剑恩仇录》。

梁得胜后又写一部《翰海雄风》,这次明显是奔《射雕英雄传》去的,或许有拿你名著开刀的意思,但这次结果相反,梁可以说是大败。

金庸或许也感觉到了“挑衅”,于是展开“报复”,同样拿你的名著开刀,用收山之作《鹿鼎记》来压《七剑下天山》。怕别人不知道,居然把韦小宝的法号叫做晦明禅师:辣块妈妈,你天山祖师有什么了不起,老子也叫这个。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4be43dc7010087rh.html

早有类似想法,今天又看“三剑楼连载表”,更加自信。

尽管金梁都不可能承认。

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发表于 2008-2-14 17:32 | 显示全部楼层

我倒觉得《冰川》系列是针对《射雕》系列来的。梁羽生故意染了一点还珠楼主的神怪色彩,来和金庸笔下蛙蛤大战之类情节相比。

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发表于 2008-2-14 18:47 | 显示全部楼层
私家侦探:

我倒觉得《冰川》系列是针对《射雕》系列来的。梁羽生故意染了一点还珠楼主的神怪色彩,来和金庸笔下蛙蛤大战之类情节相比。

鄙视私家的提法

射雕明显受七剑和江湖的影响,很多人物性格设定都类似,但因为两作家人生观不同,所以情节不同。

而神雕明显和冰川类似,当然他们是同时诞生。当两者人生观差别巨大,角色待遇很不同

倚天则和云海女主一样,但明显倚天先写的是张翠山,后来中途易折。所以可判定赵敏出至厉胜男。只可惜没云海是男主性格横强,不是梁老一贯的书生型,还是由冰川里的叛逆型男二号上升成男一。

不要因为冰河和云海联系紧密就提冰川三部曲的提法。

而是七剑和江湖就断代明显。江湖,冰魄,冰川,云海更紧密

至于冰河实际讲的是另一代人江海天的故事,只是厉胜男死亡的魅力太大。而《冰河》梁老确实也难得试图神怪了下,但不算成功,梁老没有继续。

S兄说的书剑,我倒觉得塞外很类似,塞外,强女,柔女,男主身上的责任,但梁老本身写得并不是很认真,只是尝试。有人感觉塞外里魔女的性格很小气,杨的性格很政治,但我感觉白发几乎完全补救起这两个人物形象。白发的魔女实在让人心动,而小云骢实在可爱。不过算历史时间,那个设定就很有问题啦。

其实金梁两者不同很多,但不算支持太强强配对这点好象比较一致。梁老的爱情更象亲情,战友情。而金老则一贯很爱情,有些男性的YY让我这个女生看得莫名其妙。说实话,杨云骢其实算梁老很爱情的一类人,但梁老之后很多东西则很时代性,因为供职部门的缘故吧?

至于鹿鼎记实在是开启YY的时代潮流,说实话阅读时很有快感的,但其中的精神值不值得提倡我就不予评价啦。梁老则是很认真的对待生活中人,这种文他不愿意写,估计以他的思维方式写起来也不容易。在天涯上看到有些评价觉得很有意思,习惯现代YY的说梁老YY很严重,我想主要是不同生活态度人思维方式的不同。梁老太认真,知道黑白的难,情谊的难,但在意于此,很多人不相信有“善良全面”的人。而现代多数人习惯灰色地带,复杂的人际关系,喜欢多面超能的人,自己希望当超能的人。一个Y在全,一个Y在超。实际相对的全人超人都是有的,但真的不好当。

个人是凡人,喜欢梁老善善的平淡,但人善被人欺,我自己都想着以后怎么不被人欺负,55555

[此帖子已被 药师丹枫 在 2008-2-14 11:00:06 编辑过]

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发表于 2008-2-14 19:19 | 显示全部楼层

我还真是头一次听说《射雕》会受到《江湖三女侠》的影响,你怎么不说《射雕》是受温瑞安影响呢。至于受《七剑》影响,就更加不可能了,早期未经修订的《射雕》,明显具有还珠楼主的色彩,跟梁羽生天差地远。怎么能够因为人物设定的相似,就说成是相互影响?何况我也没看出有什么相似之处。而《神雕》与《冰川》相似,也令人无法赞同,除了女主角身上有点雷同之外,无论风格上结构上思想上政治上,都看不出半点一致。在这个问题上,我还是较为偏向smsj兄的提法的,即《冰川》可能与《书剑》有关。药师好像还说到《书剑》向《塞外》取经的问题,你的意思很含糊,我不确定是否理解对了。但这绝对是不可能的。总之,还是建议你看看连载表,结合三剑楼小说的发表顺序,用早期版本来进行研究与思考。(不能拿修订本代替未修订本,尤其是金庸的作品和梁羽生的《七剑》,无须赘言。)

我说《冰川》系列与《射雕》系列有关,原因就在于梁羽生主动沾染了神怪气味,当时的“新派”武侠小说里,只有金庸和张梦还孜孜于此,而目前只能确定金梁间存在互读作品的关系,若说梁羽生此举不是受金庸影响,那么他之写《冰川》、《冰魄》,尤其还有《云海》这等违背“左派”理念的作品,就不可理解了。“受影响”是一个很复杂的含义,并不仅仅是参考故事框架、人物关系这样简单,还包括了风格的渐变、思想的转折,等等。

[此帖子已被 私家侦探 在 2008-2-14 11:37:40 编辑过]

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 楼主| 发表于 2008-2-14 19:31 | 显示全部楼层

两位请看。

书剑写一个绝世美女:香香公主;冰川也写一个绝世美女:冰川天女。书剑写一个坏福康安;冰川写一个好福康安。书剑写回疆抗清(以大小和卓为原型),汉人支持;冰川就写西藏统一,汉人“宁与清室,不予番邦”。所以我说冰川就是针对书剑。

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发表于 2008-2-14 19:32 | 显示全部楼层
还有关于药师所说的《倚天》张翠山中途易折,是在参考《云海》中厉胜男的问题。这在我看来是十分荒唐的。《倚天》的时间61.07.06~63.09.02,大约两年。张翠山的故事占四分之一,也就是说张翠山易折,约在连载开始半年之后,即62年初。《云海》的发表时间是61.10.05~63.08.09,共廿二月,并且开始时间距离62年只有两个月左右。梁羽生的小说改动幅度不大,今传本即伟青书店本,有五十二回,大概是每个月连载二回半。那么在62年初,《云海》的进度差不多是今传本第六回或第七回,厉胜男刚刚露了一面而已,故事尚未铺开,金庸当不会有如此的先知先觉。
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发表于 2008-2-14 19:35 | 显示全部楼层
smsj兄说的福康安问题,我没有异议,不过西藏问题值得讨论。《冰川》中的西藏问题与印度问题,梁羽生明显是在迎合时事的需要,大约是凑巧而已,不见得是故意与金庸作对。

[此帖子已被 私家侦探 在 2008-2-14 11:35:49 编辑过]

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 楼主| 发表于 2008-2-14 19:39 | 显示全部楼层

翰海针对射雕不用说了吧,实在太明显了。

七剑和鹿鼎呢:

前两部是相同的历史背景:乾隆、成吉思汗。这一次也是同样背景:顺治、康熙。

你写一个杀父的康熙;我写一个对父亲孝敬无比的康熙。

你赞扬反清复明;我就嘲讽反清复明。

最后,连天山七剑遵从的祖师爷晦明禅师都调侃上了,鹿鼎针对七剑再明显没有。

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 楼主| 发表于 2008-2-14 19:42 | 显示全部楼层
私家侦探:
smsj兄说的福康安问题,我没有异议,不过西藏问题值得讨论。《冰川》中的西藏问题与印度问题,梁羽生明显是在迎合时事的需要,大约是凑巧而已,不见得是故意与金庸作对。

[此帖子已被 私家侦探 在 2008-2-14 11:35:49 编辑过]

确实有这个因素,有西藏问题正好拿来一用,一时二鸟:既反映了现实,也对抗了金庸的新疆。

鹿鼎记也是文革时期的产物,但不妨碍金庸“还击”梁羽生呀。

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 楼主| 发表于 2008-2-14 19:45 | 显示全部楼层

呵呵,两大当代新派武侠小说家罕见地在三个古代少数民族帝王身上较劲:成吉思汗、康熙、乾隆。

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发表于 2008-2-14 20:19 | 显示全部楼层
我对西藏和新疆的问题,看法与smsj兄有点不同。因为早期的金梁都是宣扬边疆人民反抗清朝的,金庸如《书剑》,梁羽生则如《七剑》、《塞外》,二者是近似的态度。也就是说,梁羽生在这个问题上,至少表面上与金庸一致,西藏问题纯属迎合时事的意外,而不是梁羽生故意为之。金庸1960年左右的表现,目前我不太清楚,但相信他也是跟“左派”一样,赞同保卫西藏的。
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发表于 2008-2-14 20:48 | 显示全部楼层
民族统一和谐才是正道

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 楼主| 发表于 2008-2-14 21:26 | 显示全部楼层

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我对西藏和新疆的问题,看法与smsj兄有点不同。因为早期的金梁都是宣扬边疆人民反抗清朝的,金庸如《书剑》,梁羽生则如《七剑》、《塞外》,二者是近似的态度。也就是说,梁羽生在这个问题上,至少表面上与金庸一致,西藏问题纯属迎合时事的意外,而不是梁羽生故意为之。金庸1960年左右的表现,目前我不太清楚,但相信他也是跟“左派”一样,赞同保卫西藏的。

金庸赞成和印度的战争,甚至对战胜印度后中国军队的主动后退也大力支持。

我的意思是说,梁在暗批金庸的书剑只顾联合反清了,忽略了整个国家的统一。也就是说,他要在小说境界上也让冰川高书剑一筹。

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 楼主| 发表于 2008-2-14 21:29 | 显示全部楼层
但让人不解的是,梁为什么会写翰海雄风,翰海雄风至今还没看,梁自己认为翰海雄风什么地方可以压倒射雕英雄传呢?
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 楼主| 发表于 2008-2-14 22:00 | 显示全部楼层

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还有关于药师所说的《倚天》张翠山中途易折,是在参考《云海》中厉胜男的问题。这在我看来是十分荒唐的。《倚天》的时间61.07.06~63.09.02,大约两年。张翠山的故事占四分之一,也就是说张翠山易折,约在连载开始半年之后,即62年初。《云海》的发表时间是61.10.05~63.08.09,共廿二月,并且开始时间距离62年只有两个月左右。梁羽生的小说改动幅度不大,今传本即伟青书店本,有五十二回,大概是每个月连载二回半。那么在62年初,《云海》的进度差不多是今传本第六回或第七回,厉胜男刚刚露了一面而已,故事尚未铺开,金庸当不会有如此的先知先觉。

是啊,赵敏(当时还叫赵明)这种由“邪”转“正”的蒙古族女子和一“邪”到底、为复仇和爱情不择手段甚至滥杀无辜的厉胜男实在不像,如果在金庸人物中找对应,似乎李莫愁到像一些。

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发表于 2008-2-14 23:33 | 显示全部楼层

smsjsmsj兄是从时间年代上来谈金梁争胜的,而我则是从人物性格故事上来看书的。大约5年前我惊奇的发现金梁书人物很多累世,整理出人物性格和遭遇脉络,但一直没空好好写,争取今年写几篇。

我没机会看看连载版,只看了修订版的倚天,赵敏出现在故事的5分之3后,赵周,谷华类似点很多,网络之争也很多。至于用属下的手和伤做实验实际也不比厉胜男滥杀无辜强多少,大家杀人都不含糊,只是为爱人牺牲程度不同,赵敏如真转正了,估计也没那么多人喜欢她了。

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看上面几位网友讨论金梁小说的关系,感到大家的讨论似乎都有這么一个问题,就是发现了金梁小说的某些“相似”(其实有些并不是真的相似,只是主题相同而已,下详)之处的时候,一定要说成金模仿梁,梁模仿金。我认为如果没有非常明显的迹象和非常扎实的证据,是不能把共有的“相似”之处就一定说成是谁模仿谁的。

首先,有些“相似”之处其实算不上真正的相似之处,不过是相同的主题而已。写武侠小说的,必然都逃不开那几个主题,那几个时代背景,那几种侠客类型,这方面出现重复,不一定是谁模仿谁。例如,早已有人统计出來,武侠小说以清朝为背景的最多,梁、金小说中,清朝背景的作品也是最多,而写清朝的,又往往以康雍乾三朝为多,所以,金梁小说都出现这个历史背景或这个时期的历史人物,不能说明两者有什么特殊关系,是谁与谁较劲。

其次,两人的小说出现了相似的地方,未必一定是两人之间互相借鉴或较劲,完全有可能是两者都来自另一个共同的来源,比如,两人武侠小说的神怪色彩,就并非是梁来自金,当然更不是金来自梁(梁这方面更少),而是两者大概都来自民国的还珠楼主等(金、梁都受还珠楼主等民国武侠小说家影响,是两人共同承认的)而已。

再次,有些“相似”之处,是人类想象力的共同趋向而已。比如,我们若說金、梁的小说的神怪色彩来自还珠楼主,还珠楼主的神怪色彩又来自何处呢?大概是来自更早期的西游记、封神演义之类,那么西游封神之类的神怪又来自何处呢?大概就是人类共有的这方面的想象力趋向了。这不好说成一定是谁抄谁。比如金庸在侠客行后记中,就说由双胞胎产生情节是文学中常见题材,梁羽生小说同样有这方面内容,这能说是谁在借鉴谁或与谁较劲吗?

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下面回到S兄的主贴。S兄的主贴提到的3点“较劲”,我认为只有《瀚海雄风》和《射雕》能成立,这两部书确有关系,但也就是有意无意的被影响,谈不胜什么“较劲”。至于剩下两组,我看都不成立。

先說《冰川天女传》和《书剑恩仇录》,我看不出这两部小说有什么关系,更谈不上什么“较劲”。若說“历史背景类似”,如我前面所说,乾隆年间是武侠文学(包括武侠影视等)的热门,决不能因两者有这个相同的历史背景就说是有什么特殊关系。

S兄说“书剑写一个绝世美女:香香公主;冰川也写一个绝世美女:冰川天女”。按:美女几乎是武侠小说的必备。若說“绝世”的话,倒不如说小龙女更像一些冰川天女,虽然我也不认为龙、桂二女有什么来源关系。冰川天女和香香公主在小说中的地位、作用和性情都相差很远,除了都具有“公主”身份以外,委实没有什么相同之处。

“书剑写一个坏福康安;冰川写一个好福康安。”按:书剑里的固然是坏福康安,但冰川里的同样不是什么好福康安,只是不如书剑中的那么坏而已。如果真是要“较劲”,梁羽生就应该给福康安翻案,塑造一个真正是正面人物形象的福康安,才叫“较劲”。冰川中的福康安不过一个满清官僚,根本不是什么正面形象,谈何“好福康安”呢?(梁羽生小说中,好的满洲贵族[历史人物],只有纳兰容若)没写的像书剑里那么坏,只是因为他不是像金庸笔下的福康安那样是作为重点打击的人物罢了。

“书剑写回疆抗清(以大小和卓为原型),汉人支持;冰川就写西藏统一,汉人“宁与清室,不予番邦”。”这个也谈不上针对。回疆抗清,乃是梁羽生小说的老把戏,若說写了支持中国统一西藏,就是针对回疆抗清,那岂不成了梁羽生自己针对自己了?这从逻辑上就是说不通的。

其实,梁羽生为什么在冰川天女传中,一反常态的支持了满清(有条件的支持)一把,侦探考证出的是对的,乃是因创作当时,正值西藏局势风云变幻,西藏问题成为政治焦点,故作者特变形现实以入小说,以寓保卫国家领土主权之意。

[此帖子已被 游侠 在 2008-2-14 20:21:48 编辑过]

[此帖子已被 游侠 在 2008-2-14 20:23:35 编辑过]

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我觉得既然要谈灵感借鉴的问题,那么就必须依据最原始的证据。凭修订本讨论这些问题,是不适宜的。这条算是回复药师。

十七楼游侠骑士兄的意见是中肯的,我十分赞同。不过也不能排除smsj兄所提到的“晦明”的名字问题,金梁当年因合论交恶,在作品中互相攻讦的可能性也并非全无。

[此帖子已被 私家侦探 在 2008-2-14 19:20:56 编辑过]

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发表于 2008-2-15 00:24 | 显示全部楼层

七剑和鹿鼎更没有什么特殊关系可言。

前两部是相同的历史背景:乾隆、成吉思汗。这一次也是同样背景:顺治、康熙。

按:这几位帝王都是武侠小说的常客,金、梁都以他们统治时期为时代背景,谈不上较劲。

你写一个杀父的康熙;我写一个对父亲孝敬无比的康熙。

梁羽生写康熙杀父,是独出心裁。但金庸写的康熙寻父,同样是改写历史。两者都是开历史玩笑,很难说一定金庸一定是要针对梁羽生。

你赞扬反清复明;我就嘲讽反清复明。

鹿鼎记是金庸最后一部武侠小说,写鹿鼎记时的金庸,思想方式和创作手法發生了很大的变化。这才是鹿鼎记为什么对于反清复明,似乎和梁羽生小说(也是大量武侠小说,包括金庸自己早期作品)倾向不同的缘故(而绝非是故意要和梁羽生唱对台戏)。但是也谈不上是嘲讽反清复明,因为鹿鼎记并没有否定反清复明的正义性。金庸早期武侠小说,同样是反清复明派,难道金庸写鹿鼎记,是为了和自己较劲?这是講不通的。

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