【参赛】一笔书写千古侠—浅评梁羽生笔下之“侠”

春水煎茶

引用第16楼云重于2013-02-27 23:27发表的  :
若说把扶危济困行侠仗义刻画得比较深入的人物，应当是胡斐和平四叔。尤其是胡斐千里追杀凤天南，不过他没成功，而且凤天南是他心上人的老爹，有点狗血了。但是胡斐在其他方面的形象就有点薄弱了。

综合看来，兼具“为国为民”和“扶危济困”的侠是陈劫遗陈石星祖孙。为救云浩，琴翁惨死，陈石星千里送信，辗转大半个中国，把张丹枫的无名剑法送给霍天都，而且途中还不耽误诛杀奸佞，夜探大内等为了国家利益、武学延续和他人所托献出了自己的生命。

                               
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金庸写胡斐写歪了吧，本来想写一个正统侠客，结果却挺诡异的，陷入狗血的套路中。
除了凤天南，还有马春花，我看书的时候就觉得胡斐对马春花好的过分，据说新修版里马春花是胡斐春心萌动的对象……这解释其实比原先那版合理。

春水煎茶

司马迁写的那些，不就是各种类型的宋江么

游龙兄那句在野说到点子上了，金庸古龙写的也都是在野——这倒是提醒了我，现在武侠式微未必没有这方面的原因，它还不够YY。

看起点YY文，就抛开在野这层顾忌，直接一统天下，一统地球，奔向外星……要YY就干脆YY的彻底点。
还有修真，道家的目标不就是成仙么，在武侠里最多出世，玄幻修真就知道成仙了，更过瘾。

春水煎茶

金庸最强的是讲故事的能力，在我看来甩梁几条街——当然部分原因是他修订了多次，梁书的修订则简单粗糙的多。同样一件事，甲能说的天花乱坠，乙就说的平淡无奇，讲故事的能力很重要，金庸在调动读者代入方面能力是很强的。

至于花花说的配角出彩，主角其实一般——这个就和有些演员演配角的时候很出色，观众就说他（她）要演了主角就更好了，结果一演主角发现演技不行一样。配角只需要展示某一个或几个侧面，而主角是全方位的曝光。金庸很擅长漫画式的人物，配角可以抓住几个特点一描画，就栩栩如生了。主角却不能这样。

梁写的人物性格方面普遍比较写实，没有那么多漫画色彩，想通过寥寥几笔刻画鲜明而不重复的形象就难了。梁的问题最严重的还是那个神设定渣展开……细节方面有时候真是偷工减料，顺手的梗就一再使用。

练霓裳和柳清瑶，算是梁书中最重量级的女主角了（我说的是第一主角），性格方面并不像，但她们的出场几乎一模一样。

梦到西洲

咳咳
革命没有不好，但是今天再看老三战难免有些不合时宜，比如说于政委，柳政委之类。。。

春水煎茶

武功方面也是，天魔解体那么绚的武功，生生变成大陆货

情节也好，人物也好，都是要靠细节来表现的，梁书是细节上要么不够绚，有了绚的就反复用。

岳铁

就算不说道理定义之类的，梁书的侠容易让人想起为革命奔波、为人民服务的党的好干部，以及道德高尚的好公民

岳铁

游龙兄，我总结一下我的观点。

第一点是，我认为梁书在为国为民以外，对侠的其他涵义着墨不够，因而略显单调。尽管兄也提及一些情节，但总体来说刻画和挖掘不深。

第二，侠的内涵跟为国为民结合在一起，是否恰当？诚如兄所言，侠的定义有广泛性，特别是国难当头之际，献身民族事业义所当为，更体现了一腔热血豪情，无愧为英雄侠士好男儿；而且只要能尽一份力即为已足，也就不会再有难以承重之虞。当然，如果能扭转乾坤力挽狂澜，那是更大的贡献，却不是侠士的必要条件。据此，南霁云和张巡都是为国为民的侠客，只是职能和作用不同而已，至于在朝和在野的区别，并无实际意义。这样说来侠与为国为民结合在一起，并无不当。

不过我仍要指出：第一，侠客为国为民靠的是意志和行动，而不是智力和谋划，换言之，侠义行动的前提往往是是非分明的；第二，为国为民做出牺牲并不一定就是侠客，侠不是道德导向的，否则牺牲个人奉献国家的好干部焦裕禄们都有侠的精神了；第三就是，抗击外族救国救亡的时代精神今天仍未过时，但也并非常用；它在将来的某一时刻会重新焕发光彩，不过说到侠的当代意义，还需其他补充。

岳铁

老实说，把为多数人的利益作为侠的主要标准，是不合适的。这样这些党的好干部们就都是侠客了。再说一遍，侠的主要形象不是道德高尚，为大多数人谋福利。这样的人是周总理

羽灵

为啥我觉得梁书所谓千人一孔其实就是因为他们是我们从小在课堂上被灌输的好人呢-0 0·然后大家都知道好人之所以要说就是因为他们少于是少呢慢慢的就会让人觉得假-    -

在梁书里很正常的行为- -放到武侠世界里有时显得装或者浅木啥奇怪的了现在课堂上的学生都会说不能去扶摔倒的老人家谁知道是不是讹人的呢囧

PS好吧我主要是想说看到抵御金国的名单里出现檀羽冲的大名- -为啥子觉得这么喜感呢

春水煎茶

厉抗天，方今明，应该对岳铁的口味

羽灵

岳铁，难道死岳鸣珂和铁珊瑚？我乍一眼看成了岳和卓

药师丹枫

引用第24楼春水煎茶于2013-02-28 14:29发表的  :
武功方面也是，天魔解体那么绚的武功，生生变成大陆货

情节也好，人物也好，都是要靠细节来表现的，梁书是细节上要么不够绚，有了绚的就反复用。

                               
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他用烂了也好，因为其他人也跟着用烂了ORZ。他就是没写得更为华丽些~~~~

药师丹枫

我倒是觉得是不同年代对道德和侠的标准不同


侠义不分加，不义的东西难得为侠。强调浪漫的一则是幻想二则估计作者洗白某些东西。


其实奶奶辈都说年轻的时候，好人还是很多的，那时人哪有现在这么这贼啊，是什么就是什么，假的少。一诺千金是必须的
不过在经历了几次国民大改造，礼乐有点崩溃了。所以反而正直的人是小众了。
如果大多数都是好人，梁就显得丰富多彩。而现在大多数都是灰色的人，梁多是太白了。

天山游龙

岳铁兄好！就梁著之侠的问题我再提点个人看法。

之前也提过，自古至今，“侠”的定义是广泛，不同的人对“侠”都有不同的认识，而梁羽生先生予“侠”的定义是从事对大多数人有利的事，再简言之也即是“为国为民”，这个看法或许同许多人对“侠”的看法不一致，不同意这一看法的人自可以根据自己心中对“侠”的认识提出自己的看法和意见，但至少不能直接否认梁羽生先生的看法。正因为缺乏一个明确的“侠”的概念，那么对其内涵的认识自是见仁见智。

兄所提出的“侠客为国为民靠的是意志和行动，而不是智力和谋划，换言之，侠义行动的前提往往是是非分明的”，这一点我并无不同意见。

兄所提的第二点我想说的是：诚然为国为民做出牺牲并不一定就是侠客，但是侠客一定要有为国为民做出牺牲之心，这是梁著侠客的一个准入门槛，要想成为梁著笔下的侠客，先要有这个门槛，再谈其它，没有为国为民之心，或者在其他人的心中足以称之为侠，但这不是梁著所塑造之侠。

同时，之前我认为，梁著确实多塑造抗击外族救国救亡，但这并不是梁著侠的根本，因为抗击外族救国救亡的根本目的还是为了更广大的人们的利益，因此梁著之侠用”为国为民“之侠似更贴切，而这样的精神在当今社会并未过时，而依然有着意义。当然如兄所说的“侠”的精神应有其它补充，我也赞成，因为时代不断前进，侠的内涵也应不断深化，但是无论深化也好，补充也好，我始终认为，“侠”必须坚持为他人而不是牺牲他人张扬自己这一门槛。

于承珠

引用第25楼岳铁于2013-02-28 15:24发表的 回 18楼(于承珠) 的帖子 :
就算不说道理定义之类的，梁书的侠容易让人想起为革命奔波、为人民服务的党的好干部，以及道德高尚的好公民

                               
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好吧下一个问题，为革命奔波、为人民服务、为了别人的幸福献出自己的一切，这难道不是很高尚、很值得敬仰的吗，有什么可不屑的？

同样的问题，让情为什么要谴责，可以说他不懂情，但肯把幸福让给别人自己承受痛苦这是多么高洁的品格，多么令人感动啊........

于承珠

”侠客一定要有为国为民做出牺牲之心，这是梁著侠客的一个准入门槛，要想成为梁著笔下的侠客，先要有这个门槛，再谈其它，没有为国为民之心，或者在其他人的心中足以称之为侠，但这不是梁著所塑造之侠。“

关于这一段，偶还是冒昧坚持自己的观点，即”为国为民“不该是”准入门槛“，而是侠义精神在乱世自然体现为”为国为民“，在盛世体现为”扶危济困“，这二者是一回事，不能割裂开说”为国为民“之侠和”扶危济困“之侠。梁书多取乱世为背景，”为国为民“体现得多些，但不能因此说梁书的”侠“有缺。

顺便顶砖说一句，梁侠多以正义为先，少计较私人恩怨，侠义精神甩金古几条街有没有啊

天山游龙

彩阳好!

我在帖子中提到的侠之"为国为民",本意包含了“为国”与“为民”，也即是大处在民族危亡关头投身于救亡斗争的“为国”和在平时从事扶危济困的“为民”，即简言之的“为他人”或“为大多数和”，个人感觉同你所提出的“在乱世自然体现为”为国为民“，在盛世体现为”扶危济困“大致意思还是相同的，相比之下，我概括得不那么好，容易引起误解，而你的概括更为贴切。

练霓裳

我倒认为侠的准入门槛不该设置得太高。如果一个平时怯懦平庸的普通人，面对一件偶然的突发事件，能够不畏强暴，勇于牺牲冒险，挺身出手，维护正义，这一行为即可称之为侠，此人便可跃升入“侠”之行列。否则，如果人人都需要做到雷锋同志毫不利己，专门利人的境界才算准入，这个世上只怕也就没几个人可称为侠士了。我就不相信，那些舍命拦惊马、冰河救儿童、地震护他人的见义勇为英雄，平时的道德境界便一定要表现得高大纯洁，一尘不染。

严烷

最喜欢梁老笔下的女侠形象

为了国家大事忽略个人利益，为国为民之类的，确实是过于理想化了，但也只是理想化而已，时不时在外面看到被讽刺就很令我不爽了。

岳铁

我一直以为昨晚这段发过了，看到评分才知道没发上。

游龙兄好。

我所理解的侠客有以下几个特征：第一，有坚强的意志和决心，包括言必信行必果重承诺。第二，反抗强权。第三，为了他人的利益而帮助他人：或者是某个弱者的利益，或者是多数人的利益。第四，有一定牺牲精神。

我想说的是，侠并不是严格意义上的概念，而是一种类型。概念必须每一条特征都符合，类型却是从整体观察符合即可，某条特征可以不符合。那么这四条特征里，有哪条不满足时，也能符合我们心目中侠的形象呢？比如说第四条，某人没有做出实质的牺牲，通过机智反抗了强权、帮助了他人、信守了承诺，我们不妨也认为是侠，比如阿凡提、徐文长的传说。又比如第一条，某人决心不强，但终于鼓起一次勇气牺牲自己帮助他人斗到了歹徒或其他强权的欺压，我们不妨也认为是侠。

但是，能不能仅符合其中一条标准就称为侠呢？比如只符合言必信行必果，那可能是杀手而不是侠客。同样，只符合为国为民的，也可以只是儒生或好干部，不是侠客。换言之，侠给我们的是一个整体的形象，这个形象不是单单一个为他人谋利益就能涵盖的。如果梁公的理解是只要为他人谋利益就是侠，那就是不对的。当然，梁公对侠的理解并非以为他人谋利益作为唯一标准，而是或多或少要求满足其他几个条件，从而在整体上符合侠的观念。我在27楼说“把为多数人的利益作为侠的主要标准，是不合适的”，准确地说应修正为，作为唯一标准是不合适的。换言之，在这一点上我并非批评梁公对侠的理解，毋宁是为”侠是为多数人谋利益“这句话做更确切的解释——侠不是只要有为他人谋利益的道德之心就可以的，所以侠也不完全是道德取向的，我相信梁公不反对这一点，游龙兄似也同意。

至于游龙兄说为多数人谋利益是梁著侠客的准入门槛，我觉得这种设定未免太窄。照此以言，不为大多数人的利益，只是为了某个落难的人偶然施以援手、反抗压迫，就不是侠了吗？这样不是把很多解除困厄、打抱不平的侠士给排除在外了吗？所以我才觉得梁书侠的内涵较为单调、狭窄。

感谢游龙兄几天来持续不断的回复。以上见解我今天再次申述，并非执意要说服兄接受，只是想再一次把观点阐述清楚、方便理解。侠是模糊的文化意义，难以精确界定也无必要，但最好有个大致范围和核心典型。与一般武侠小说对侠的涵义的滥用不同，梁侠的内涵是太窄而不是太宽，除了为国为民，对其他内涵表现太少，甚至给人造成只要为国为民就是侠的错觉——实则我相信梁先生也不会认同范仲淹焦裕禄是侠客的。同理，张丹枫叶成林为什么是侠，也不仅是行事为多数人的利益，而是除此之外还具备上述其他素质，才能从整体上符合侠的观念。

总之是两点：第一，梁书侠的内涵和表现较为单调；第二，为他人的利益而行事不能单独作为侠的标准。