扯两句《天龙八部》和《武林天骄》

春水煎茶

金庸好就好在，能在自己的小说里把事说圆了，设定能为观点服务。
梁经常是设定脱节……

smsjsmsj

引用第66楼春水煎茶于2012-08-21 13:24发表的 回 65楼(smsjsmsj) 的帖子 :
辽不完全游牧，双方争夺的，或者说北宋想拿回来的，正是非游牧的燕云地区。

发动战争的行为要看战争目的，盲目兴兵，纯炫耀式的兴兵肯定是不对的。但涉及到燕云，那就要追溯当时的国家观念和天下观念。直接套用现代的国家观念，盟约关系，显然是不适当的。

                               
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当时的观念是什么？两国皇帝白纸黑字写下的东西什么也不算？

春水煎茶

形式改变了，就什么也不算。这个今天也一样，不过会走程序，让你签个新的。

古代来说，大一统帝国中的主干和旁支势力，和现代平等独立国家是不同的。

smsjsmsj

引用第79楼春水煎茶于2012-08-21 13:49发表的  :
你接的是霓裳的话啊，她说梁的历史观不怎么样，你回复他说金庸如何如何，不是在说金庸的历史观么？

梁是说教，金庸是洗脑，歪曲历史的手段是小说家通用的啊，小说的魅力本来就来自虚构。所谓历史小说也不例外。
为了表达国家之间的和平和民族平等，所以把他们中的大部分人黑一番？

.......

                               
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练霓裳的意思大概是梁的历史观比较狭隘，以汉为中心。我答复的是金庸到倚天屠龙记为止也是那样，从天龙八部才开始转变。
金庸自己说“我初期所写的小说，汉人皇朝的正统观念很强。到了后期，中华民族各族一视同仁的观念成为基调，那是我的历史观比较有了些进步之故。这在《天龙八部》、《白马啸西风》、《鹿鼎记》特别明显。”这好像没错吧。

smsjsmsj

“中华民族各族一视同仁”的历史观比“汉人皇朝历史观”进步。
至于手法，无论“汉人皇朝历史观”的郭靖守襄阳，全真七子反金还是“中华民族各族一视同仁”历史观的萧峰阻止耶律洪基，都坚持虚构——毕竟是武侠小说不是历史小说。
历史小说一样可以虚构，但要求比武侠小说严格点。

春水煎茶

他自己说是那么说的，我不是很认同。比如书剑，难道不是说汉人皇朝正统是如何可笑，最后可悲的失败了？
碧血剑更别提了，袁承志直接被皇太极征服，可比上官婉儿见武则天。

春水煎茶

引用第84楼smsjsmsj于2012-08-21 14:05发表的  :
“中华民族各族一视同仁”的历史观比“汉人皇朝历史观”进步。
至于手法，无论“汉人皇朝历史观”的郭靖守襄阳，全真七子反金还是“中华民族各族一视同仁”历史观的萧峰阻止耶律洪基，都坚持虚构——毕竟是武侠小说不是历史小说。

                               
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超前和滞后的历史观都不算进步吧，用古代的事套现代的观念，金庸其实也没做到，所以他要进行大的虚构来阐述理念。

smsjsmsj

要说洗脑，我还真就被《天龙八部》洗过脑了。
以前是被杨家将洗脑的，看过《天龙八部》真的让自己的眼界开阔了。从而开始关注辽史，辽宋关系史，才认识到真实历史原来是这个样子。

春水煎茶

最典型的洗脑论是 碧血剑和窃明（是这名字吧，我没看过这本书本身）啊，我见过不少人哭诉自己被一本武侠小说洗脑后，在一本穿越小说中找到了真相。

杨家将，我从一开始就觉得萧太后好帅啊好帅啊，男人都是废柴，女人才厉害……

smsjsmsj

引用第87楼smsjsmsj于2012-08-21 14:14发表的 :
要说洗脑，我还真就被《天龙八部》洗过脑了。
以前是被杨家将洗脑的，看过《天龙八部》真的让自己的眼界开阔了。从而开始关注辽史，辽宋关系史，才认识到真实历史原来是这个样子。

                               
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这种洗脑是观念上的。
具体历史史实是洗不了脑的，耶律洪基怎么会事，全真七子怎么回事，张三丰怎么回事都会去查历史，不会跟着小说家跑。

smsjsmsj

引用第85楼春水煎茶于2012-08-21 14:05发表的 回 83楼(smsjsmsj) 的帖子 :
他自己说是那么说的，我不是很认同。比如书剑，难道不是说汉人皇朝正统是如何可笑，最后可悲的失败了？
碧血剑更别提了，袁承志直接被皇太极征服，可比上官婉儿见武则天。

                               
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书剑，说了汉人皇朝正统的可笑，但毕竟红花会群雄是天真的英雄，乾隆只是聪明的反派。碧血剑，因为修订时改动过多，和早期有了较大差距。

春水煎茶

观念应该建立在历史事实上，而不是脱离了事实才能有吧。

说了汉人皇朝正统的可笑还不够啊？连红花会那么英雄的人都相信这可笑的观念，更说明没救了啊……
真正有本事的，能干事的是霍青桐，又不是汉人。
碧血剑没看过初版，他听皇太极墙根那段是后来加的？

药师丹枫

具体历史史实是洗不了脑的，耶律洪基怎么会事，全真七子怎么回事，张三丰怎么回事都会去查历史，不会跟着小说家跑。

……………………………………………………
别想得太美。现代人懒得很，把电视小说当历史的大有人在，没几个人品爆发查

张三丰活的朝代没几个人说得对

春水煎茶

sm是说他自己吧   

smsjsmsj

引用第91楼春水煎茶于2012-08-21 14:33发表的  :
观念应该建立在历史事实上，而不是脱离了事实才能有吧。

说了汉人皇朝正统的可笑还不够啊？连红花会那么英雄的人都相信这可笑的观念，更说明没救了啊……
真正有本事的，能干事的是霍青桐，又不是汉人。
碧血剑没看过初版，他听皇太极墙根那段是后来加的？

                               
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引用梁羽生的原话吧：“假如把金庸的武侠小说，将《倚天屠龙记》作分界，划分为两个阶段，我们可以相当清楚地看出前后两个阶段的不同。前一阶段，尽管金庸写反面人物比较成功，这只是他塑造人物的手法上有长有短，但正邪之分，忠奸之别还是清清楚楚的。《书剑恩仇录》中红花会这帮人物是正，清廷的一帮鹰爪是邪；《碧血剑》中赞助李闯王抵抗外族侵略的袁承志这帮人是正，通常卖国的一班人长白三英、曹太监等等是邪；《飞狐外传》中的苗人凤、胡斐等人是正，清廷权贵福康安，土豪恶霸凤人英和串通清廷谋害侠义道的田归农等人是邪；《射雕英雄传》中的郭靖虽曾一时糊涂，后来毕竟也成为抗敌保国的大侠，郭靖、洪七公等人是正，认贼作父的杨康、私通金国的袭千仞等人是邪……正邪之间，毫不含糊。”
“我所要说明的一点是，金庸在前期的作品中，正邪有别，善恶分明，这说明他心目中自有一套是非的标准，通过他的作品体现出来。而这套标准，依我看来，也是绝大多数读者可以接受，而符合中国社会一般人所公认的道德标准的。 ”

smsjsmsj

引用第91楼春水煎茶于2012-08-21 14:33发表的  :
碧血剑没看过初版，他听皇太极墙根那段是后来加的？

                               
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初版根本没有袁崇焕刺杀皇太极这回事，袁弄完葡萄牙人的大炮直接进北京。玉真子在小说结尾第一次出场。

春水煎茶

引用range说的话：
两年前很酷地宣称：这个世界上还有深深浅浅的灰；
如今只想看黑白分明的“铁道游击队”。

金庸的作品客观上有强烈的洗脑作用，这不是他自己说只为娱乐可以抹杀的。最不能忍他替田伯光这种人渣中的人渣，现在监狱里都被犯人鄙视的渣滓开脱

春水煎茶

引用第95楼smsjsmsj于2012-08-21 15:12发表的  :

初版根本没有袁崇焕刺杀皇太极这回事，袁弄完葡萄牙人的大炮直接进北京。玉真子在小说结尾第一次出场。

                               
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初版皇太极有出场吗？

smsjsmsj

引用第91楼春水煎茶于2012-08-21 14:33发表的 :
观念应该建立在历史事实上，而不是脱离了事实才能有吧。

                               
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中华民族一视同仁、和平主义的观念古人没有。虚构一个特殊身份的在汉地长大的契丹人，甚至设想自己如果是萧峰会怎么想怎么做，那些观念就可以自然、让人不觉说教地表达出来。梁羽生虚构檀羽冲的特殊身世甚至虚构岳飞后代与金人联姻也是表达观念所需。
成功与否，艺术真实到了什么程度是另一个问题。

smsjsmsj

引用第97楼春水煎茶于2012-08-21 15:17发表的  :

初版皇太极有出场吗？

                               
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根本没行刺，自然也见不到了。其实不看旧版也能感觉到。