扯两句《天龙八部》和《武林天骄》

春水煎茶

金庸其实也在回避真正的矛盾，这些作者都没真正挑战两边都没错，但两边的利益就是矛盾不可调和的场面。
他写的天龙，打起来对辽宋都不利，辽国人民也不想打仗的，所以萧峰可以站上道德制高点。但如果打仗对辽国有利呢？辽国人民闻战则喜呢？他如何自处？

smsjsmsj

引用第38楼春水煎茶于2012-08-19 19:23发表的 回 37楼(smsjsmsj) 的帖子 :
这个严格说起来，金人在还燕云等地的问题上也是提高要价啊，耍手段啊。最终有决定因素的还是实力，北宋的悲剧在又没实力，又喜欢耍拙劣的手段。张觉事件是最典型的。

                               
登录/注册后可看大图

约定的夹攻辽国，结果宋被辽打败，等于金替宋打下了宋想要的地盘，提高要价是理所当然的。
张觉呢，你强硬到底也罢了，后来又杀了张觉，既示弱又伤了投奔之人的心。
徽宗把自己的全无信义和懦弱无能一起摆到金国面前，结果自然是灭亡。

smsjsmsj

引用第40楼春水煎茶于2012-08-20 09:44发表的  :
金庸其实也在回避真正的矛盾，这些作者都没真正挑战两边都没错，但两边的利益就是矛盾不可调和的场面。
他写的天龙，打起来对辽宋都不利，辽国人民也不想打仗的，所以萧峰可以站上道德制高点。但如果打仗对辽国有利呢？辽国人民闻战则喜呢？他如何自处？

                               
登录/注册后可看大图

涉及历史的小说，辽国及其皇帝耶律洪基是历史上实有的。自从辽宋澶渊之盟之后，两国就约为友好之邦，再无国家之间的大规模战争。
也就是说，辽国是守信用的，耶律洪基攻宋纯属金庸的编造。
宋前几任皇帝也是守信用的，直到宋徽宗才背信。

smsjsmsj

因为辽与宋修好，双方皇帝在盟约上信誓旦旦。所以契丹人从未想过破坏合约，西夏数次约辽夹击宋，均被辽以盟约在先拒绝。
徽宗一心想着要收复幽云，撕毁了合约，约金夹击辽。辽使以盟约质问，答曰，我不取你别人也得取。大概契丹人因从未见过这等背信行径激起了士气吧，被金人打得没脾气的辽兵硬是把宋军击败了。

smsjsmsj

引用第39楼春水煎茶于2012-08-20 09:41发表的  :

不过这个也是演义套路的延续。因为身世被认可，因为立场被认可，很符合现实啊。梁书的主角基本还是汉族侠义道的人，他们要是超越立场，替游牧民族啥的着想，才是穿越型写法吧。
人际关系更是现实的写法了，人人不理会关系网，才是虚伪的，不真实的。
我只说他选来阐述理念的目标不合适，但他选了这个目标，大约也只能这么写了。

                               
登录/注册后可看大图

演义套路确实如此，历史上宋辽之战是宋太宗主动发动战争，宋徽宗撕毁和约攻辽，杨家将演义却编什么韩昌进犯中原，辽国双龙会背信弃义，徽宗时杨家将收复幽云佘太君笑死（也不知多大了，要不笑或许还要活到南宋）。
但梁羽生的问题不在这。梁羽生不仅限于小说，他也涉及历史。
梁羽生批评《天龙八部》说“当真是‘善未易明，理未易察’吗？大是大非，总是能够分别的。我们都读过一点中国历史，总会知道契丹是侵略者，是侵略者即‘非’，是抵抗侵略者即‘是’。至于宋兵也有劫杀契丹百姓的，那当然也该谴责，但这却不能改变了侵略与被侵略的本质，也即是不能改变是非敌我的标准。抵抗侵略，决不能归咎于狭隘的民族观念。描写两国百姓的仇恨互杀而模糊了敌我观念，这个恐怕大多数读者就很难同意了。”
这就不限于演义而掺进了历史。宋太宗首先发动的对辽战争，宋徽宗攻入辽国国土，怎么人家契丹人反成了“侵略者”。
金庸就是“替游牧民族着想”，也不用穿越，写一个身份转换的契丹人主角，写他的所思所想就行了。

smsjsmsj

引用第36楼练霓裳于2012-08-16 14:53发表的  :
一直不觉得梁老的历史观有多好，严重的汉本位主义。异族人为了支持汉人，不惜背叛出卖自己民族，就是光荣、正确而正义的，为了自己民族与汉族对抗，就成了绝对靶子与反派。而且梁书中看出身下菜碟的问题也很多，孟华被正道接受的转折点，不是他以自身的侠义行为获取了大家的肯定，扭转了大家的偏见，而是他大侠私生子的身份大白于天下。段剑青明明罪大恶极，却因为有个好叔叔而被侠义道一再放纵，知道最后谢幕时，无悔改之心的他仍然还能保住性命，如果不是遇上了我行我素，不理会江湖关系网的龙灵珠，只怕连废武功的待遇也得不到。与他们相比，天骄的恶心身世与立场就不足为奇了。

                               
登录/注册后可看大图

其实，金庸直到《倚天屠龙记》的赵敏也都是一样的。只是后来不一样了，所以梁羽生不习惯《天龙八部》，劝金庸回到《倚天屠龙记》的道路上去，那样才是非正邪分明。如今，金庸的倚天屠龙记也改了。

春水煎茶

引用第41楼smsjsmsj于2012-08-20 12:42发表的 Re:回 37楼(smsjsmsj) 的帖子 :

约定的夹攻辽国，结果宋被辽打败，等于金替宋打下了宋想要的地盘，提高要价是理所当然的。
张觉呢，你强硬到底也罢了，后来又杀了张觉，既示弱又伤了投奔之人的心。
徽宗把自己的全无信义和懦弱无能一起摆到金国面前，结果自然是灭亡。

                               
登录/注册后可看大图

提高要价是肯定的，但也不能说金国就完全守信吧，最后交地盘之前还要抢一把，说到底就是他占便宜可以，北宋想占便宜门都没有。这最终是武力来说话的。
宋徽宗本来就不该当皇帝，那个被吹捧的向皇后力主立这个轻佻的皇子，北宋的祸根还是党争。

春水煎茶

引用第42楼smsjsmsj于2012-08-20 12:49发表的  :

涉及历史的小说，辽国及其皇帝耶律洪基是历史上实有的。自从辽宋澶渊之盟之后，两国就约为友好之邦，再无国家之间的大规模战争。
也就是说，辽国是守信用的，耶律洪基攻宋纯属金庸的编造。
宋前几任皇帝也是守信用的，直到宋徽宗才背信。

                               
登录/注册后可看大图

具体细节可以虚构，但总体上讲，宋辽的矛盾显然没宋金那么激烈。金对宋那是亡国之恨，辽国打的热闹也没到那一步。

春水煎茶

引用第43楼smsjsmsj于2012-08-20 13:00发表的  :
因为辽与宋修好，双方皇帝在盟约上信誓旦旦。所以契丹人从未想过破坏合约，西夏数次约辽夹击宋，均被辽以盟约在先拒绝。
徽宗一心想着要收复幽云，撕毁了合约，约金夹击辽。辽使以盟约质问，答曰，我不取你别人也得取。大概契丹人因从未见过这等背信行径激起了士气吧，被金人打得没脾气的辽兵硬是把宋军击败了。

                               
登录/注册后可看大图

宋徽宗是得到了机会，才会行动，他说的本来不错，最终他没取到，金自己也搞定了，如果按某些事后诸葛亮说的当初应该坐视，免得引火烧身，怎么能保证金国和宋接壤后没有野心？宋建国的时候辽的攻击性已经不是很强了，但金不同，打仗能得到巨大财富和付出最小代价（以当时宋军的抵抗能力来说），只怕金国人民也对打仗喜闻乐见的。

北宋的问题在备战太糟糕，宋军很烂，唯一的精兵就是一直在和西夏PK的西军，本来和金定了海上盟约，就应该让西军养精蓄锐，仔细筹划后北伐的。结果南方方腊起义了，南方的宋军根本搞不定，只能抽调西军去平定，虽然平方腊没花多少时间，但这么一支军队，长途折腾一番，整个部署也乱了，再去北伐，被鼓起余勇的辽军大败也就不奇怪了。

提到西夏，他正好是在博弈中左右逢源，取得最大利益的正面典型。它比北宋成功不是因为它守信，而是它采取了和自身力量相应的策略，能占便宜又不会碰对方底线。国家之间的盟约本来就是一张纸，对甲和对乙战还是反过来，最终取决于自身的利益。金也不信任西夏的盟约，也曾对它恼火，但西夏抓住了宋金交战的时机，掌握了行动的分寸。
北宋的失败不在背盟，而在没掌握怎么背……

春水煎茶

引用第44楼smsjsmsj于2012-08-20 13:09发表的  :

演义套路确实如此，历史上宋辽之战是宋太宗主动发动战争，宋徽宗撕毁和约攻辽，杨家将演义却编什么韩昌进犯中原，辽国双龙会背信弃义，徽宗时杨家将收复幽云佘太君笑死（也不知多大了，要不笑或许还要活到南宋）。
但梁羽生的问题不在这。梁羽生不仅限于小说，他也涉及历史。
梁羽生批评《天龙八部》说“当真是‘善未易明，理未易察’吗？大是大非，总是能够分别的。我们都读过一点中国历史，总会知道契丹是侵略者，是侵略者即‘非’，是抵抗侵略者即‘是’。至于宋兵也有劫杀契丹百姓的，那当然也该谴责，但这却不能改变了侵略与被侵略的本质，也即是不能改变是非敌我的标准。抵抗侵略，决不能归咎于狭隘的民族观念。描写两国百姓的仇恨互杀而模糊了敌我观念，这个恐怕大多数读者就很难同意了。”
这就不限于演义而掺进了历史。宋太宗首先发动的对辽战争，宋徽宗攻入辽国国土，怎么人家契丹人反成了“侵略者”。
.......

                               
登录/注册后可看大图

看到堂主正在贴的梁评金瓶梅，更让我相信梁对武侠的爱有限，没准写的越多越厌烦，他评金瓶梅的认真和评武侠的敷衍对比很强烈。

已经整体厌战的游牧民族，其实是变异的游牧民族了。金庸找了个合适的点。
辽国的国土难道是自古以来就是他的不成？
金庸写了个契丹人主角，为了烘托他，就要把宋朝侠义道踩死一百遍啊一百遍，顺带黑辽国，把两边都黑了，只为这衬托这朵红花，在写作手法是自然是不错的，但你说要这主旨多高可未必了，你说他诬赖耶律洪基，但他要不诬赖，萧峰怎么耍英雄啊？
歪曲两国历史衬托一个英雄而已。

春水煎茶

引用第45楼smsjsmsj于2012-08-20 13:19发表的  :

其实，金庸直到《倚天屠龙记》的赵敏也都是一样的。只是后来不一样了，所以梁羽生不习惯《天龙八部》，劝金庸回到《倚天屠龙记》的道路上去，那样才是非正邪分明。如今，金庸的倚天屠龙记也改了。

                               
登录/注册后可看大图

不谈啥大意，按金庸自己说的娱乐功能，我也坚持认为倚天比天龙强多了～～

也无风雨

梁羽生批评《天龙八部》说“当真是‘善未易明，理未易察’吗？大是大非，总是能够分别的。我们都读过一点中国历史，总会知道契丹是侵略者，是侵略者即‘非’，是抵抗侵略者即‘是’。至于宋兵也有劫杀契丹百姓的，那当然也该谴责，但这却不能改变了侵略与被侵略的本质，也即是不能改变是非敌我的标准。抵抗侵略，决不能归咎于狭隘的民族观念。描写两国百姓的仇恨互杀而模糊了敌我观念，这个恐怕大多数读者就很难同意了。”



我我我闪瞎眼了~~~梁老你就算在左派阵营这个观点也是政治错误啊政治错误~~~正色：现在都是“中华民族”啊！契丹那啥怎么能叫侵略~~~高考历史题这么一写就没有分了没有分了~~~
怪不得梁的书到了内地再版的时候会被“莫名其妙”的改动词句~~~可能和他的不那么大和谐的极端汉族主义思想有关吧~~~

春水煎茶

其实按古代观点也不是血统认同，而是文化认同。所以其实突然发现，梁写的很符合古礼：夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之
本人引申，游牧民族定居了，还算啥游牧……

宋军打不过末期辽军也不奇怪，不是辽军弱，是金军初期太强了，后来纵横欧亚的蒙古人都很欣赏金军，但金军的战斗力堕落的也很快，原先啥也没有，打仗就有钱有房子有地有女人……于是闻战则喜，但是房子地都到手了老婆孩子热炕头的，再要他们去打仗，他们就反战了啊。

按《武林天骄》里那个天骄的观点，以后我们就不打了，之前我抢的就算我的了，你再来就是你不和平……

也无风雨

那应该打出文化冲突非民族冲突的牌~~~出版就不会被屏蔽~~~~【马后炮，拍飞~~~

绝对是檀家以及完颜亮以及耶律玄元把贝子爷养得太好了~~~有狐裘有珍珠的~~~要让他从小过穷日子~~~衣不蔽体的~~~他就会成为战斗模式的鹰派小贝子~~~~\(≧▽≦)/~啦啦啦~~如今的和平使者小贝子毫无群体归属感~~~郁郁寡欢的~~~自杀高危人群啊！

那个之前抢了算我的~~~虽然很不厚道~~~但很多时候的和平不是真就那样嘛~~~就跟我们现在不能叫俄罗斯把那一大片领土给吐回来一样

smsjsmsj

引用第46楼春水煎茶于2012-08-20 13:21发表的 Re:Re:回 37楼(smsjsmsj) 的帖子 :

提高要价是肯定的，但也不能说金国就完全守信吧，最后交地盘之前还要抢一把，说到底就是他占便宜可以，北宋想占便宜门都没有。这最终是武力来说话的。
宋徽宗本来就不该当皇帝，那个被吹捧的向皇后力主立这个轻佻的皇子，北宋的祸根还是党争。

                               
登录/注册后可看大图

按照约定，辽的北边金打下来归金，辽的南边宋打下来归宋。那宋被辽打败没打下来怎么办？这个双方都没想过，也就没约定。结果宋败了，金把辽整个灭了。徽宗说，幽云是我们的，你给我吧。那从金的角度讲，我出的力死的人打下来的地为什么给你呢？好，地方给你，我拿点东西行不？这一点，我看金还真不算不守信。

谷雨清明

如果檀羽冲从小就被檀家和皇帝各种苛待，那他长大了绝对会仗着一身武艺去宰了完颜亮。。。或者干脆就对本国没有任何感情直接和魔女成了好事私奔了。。。

smsjsmsj

引用第48楼春水煎茶于2012-08-20 14:01发表的  :

宋徽宗是得到了机会，才会行动，他说的本来不错，最终他没取到，金自己也搞定了，如果按某些事后诸葛亮说的当初应该坐视，免得引火烧身，怎么能保证金国和宋接壤后没有野心？宋建国的时候辽的攻击性已经不是很强了，但金不同，打仗能得到巨大财富和付出最小代价（以当时宋军的抵抗能力来说），只怕金国人民也对打仗喜闻乐见的。

北宋的问题在备战太糟糕，宋军很烂，唯一的精兵就是一直在和西夏PK的西军，本来和金定了海上盟约，就应该让西军养精蓄锐，仔细筹划后北伐的。结果南方方腊起义了，南方的宋军根本搞不定，只能抽调西军去平定，虽然平方腊没花多少时间，但这么一支军队，长途折腾一番，整个部署也乱了，再去北伐，被鼓起余勇的辽军大败也就不奇怪了。

提到西夏，他正好是在博弈中左右逢源，取得最大利益的正面典型。它比北宋成功不是因为它守信，而是它采取了和自身力量相应的策略，能占便宜又不会碰对方底线。国家之间的盟约本来就是一张纸，对甲和对乙战还是反过来，最终取决于自身的利益。金也不信任西夏的盟约，也曾对它恼火，但西夏抓住了宋金交战的时机，掌握了行动的分寸。
北宋的失败不在背盟，而在没掌握怎么背……
.......

                               
登录/注册后可看大图

失败当然不在于背盟。你就算一点道理也没有，只要武力超强也一样可以一统中国甚至横扫欧亚。武力不用谈，就摆在那呢。这里谈的是“侵略”、“盟约”这些问题本身。
“怎么能保证金国和宋接壤后没有野心？”这个谁也保证不了。即使如今，怎么保证周边国家对中国没有野心？或者从周边国家来说怎么保证中国对其没有野心？也一样保证不了。
保证不了所以我就可以先打你就有问题了，那样的话，一切对外用兵、发动战争都可以有这种理由——先发制人啊。

春水煎茶

引用第53楼也无风雨于2012-08-21 12:09发表的  :
那应该打出文化冲突非民族冲突的牌~~~出版就不会被屏蔽~~~~【马后炮，拍飞~~~

绝对是檀家以及完颜亮以及耶律玄元把贝子爷养得太好了~~~有狐裘有珍珠的~~~要让他从小过穷日子~~~衣不蔽体的~~~他就会成为战斗模式的鹰派小贝子~~~~\(≧▽≦)/~啦啦啦~~如今的和平使者小贝子毫无群体归属感~~~郁郁寡欢的~~~自杀高危人群啊！

那个之前抢了算我的~~~虽然很不厚道~~~但很多时候的和平不是真就那样嘛~~~就跟我们现在不能叫俄罗斯把那一大片领土给吐回来一样

                               
登录/注册后可看大图

是这样的啊，所以最终是实力说话，不是啥道义说话。
但武林天骄里显然是把那个当道理在讲吧。而且那些地上的子民还是大宋子民啊，宋朝就不管了？就算这些人不讲啥气节，也要讲实惠啊，檀贝子他们圈地，人家去投靠柳盟主不是天经地义的吗？

古代是民族认同就是按文化啊，所以文化认同就是民族认同，一回事。最欢乐的是北齐，那时候汉人是个模糊的概念，和现在的精英草根一样，没有明确的定义，但肯定不是按血统～～～
现在才是按血统。

春水煎茶

引用第54楼smsjsmsj于2012-08-21 12:35发表的 Re:Re:Re:回 37楼(smsjsmsj) 的帖子 :

按照约定，辽的北边金打下来归金，辽的南边宋打下来归宋。那宋被辽打败没打下来怎么办？这个双方都没想过，也就没约定。结果宋败了，金把辽整个灭了。徽宗说，幽云是我们的，你给我吧。那从金的角度讲，我出的力死的人打下来的地为什么给你呢？好，地方给你，我拿点东西行不？这一点，我看金还真不算不守信。

                               
登录/注册后可看大图

谁和你说不该给钱了，钱的事也一直在谈的，但金在谈的过程中也是反复的，最后给地方前，劫掠一空，这也算守信吗？
宋可是给了钱的，金收了前还把东西搞坏了才卖，怎么说也是奸商吧。

春水煎茶

引用第56楼smsjsmsj于2012-08-21 12:45发表的  :

失败当然不在于背盟。你就算一点道理也没有，只要武力超强也一样可以一统中国甚至横扫欧亚。武力不用谈，就摆在那呢。这里谈的是“侵略”、“盟约”这些问题本身。
“怎么能保证金国和宋接壤后没有野心？”这个谁也保证不了。即使如今，怎么保证周边国家对中国没有野心？或者从周边国家来说怎么保证中国对其没有野心？也一样保证不了。
保证不了所以我就可以先打你就有问题了，那样的话，一切对外用兵、发动战争都可以有这种理由——先发制人啊。

                               
登录/注册后可看大图

首先现代国家和古代国家的观念就是不同的，sm你穿越的厉害。
然后你再回答一下，辽国的国土是从猿人时代就是它的？
然后游牧民族会侵略这个本身就没错，是生产方式决定的，农耕民族对游牧民族用兵本质是为了维护自己的利益。不是说农耕民族就天生高尚，而是他不为了自保，去攻击游牧民族是个不划算的事，打完了你也不能占那地方，也捞不到足够的好处。