【国庆活动】一颗红心永流传——评选梁书中最爱国和最不爱国的人物

燕山故客

楼兰女尸复原后是白种人，所以历史上这片土地就不是中国的。这就是西方某些人的论调。

春水煎茶

与爱无关云蕾也给过张丹枫打击，张丹枫对她讲述朱元璋当年的卑鄙行径后，云蕾的反应是：

云蕾道：“这义弟不顾手足之情，当然很坏。不过他能驱除异族，还我河山，却也算得是个英雄豪杰。”张丹枫面色微变，淡淡说道：“贤弟，你也如此说吗？那小叫化做了皇帝之后，大杀功臣，对义兄的后人更是不肯放过，侦骑四出，必要杀尽方休，所以那义兄的后人和一些忠臣后代，都远远逃走，流散四方。呀，你吃完粥啦，好得很，这故事也恰巧完了。”

云蕾的反应能代表一般人的看法，谁去管你当年张士诚和朱元彰的是非，张丹枫也是入关后，渐渐的认清了这个形式的。他那遗少的身份除了对旧部，根本没有意义。所以要论一统天下，张丹枫是一成把握也没有的。

春水煎茶

引用第38楼张彻于2010-10-04 19:42发表的  :
古人并没有什么真正意义上的民族主义和爱国思想，这些基本上都是19世纪以后慢慢产生的概念。

                               
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新武侠本来就不是历史小说，精神层面不乏穿越的。
真·古人没有，但梁书里就是有的。

绿意

呃他不傻…所以可以看出夺江山需要借助瓦剌这个契机…问题是最后复的谁的国…他要考虑下下…这还真不是因为蕾蕾…

春水煎茶

引用第44楼yangyi8010于2010-10-04 21:09发表的 回 42楼(春水煎茶) 的帖子 :
有一成把我足够了，如果没有云蕾，我相信只要半成把握他都会干的。爱国？我不相信古人有这么深度的思想，张丹枫不会傻得像云晋那么忠君的。

                               
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张丹枫本来就不是真·古人，是书中的人物。
我还不相信那些神奇武功的描写呢，可书里就是那么设定的。讨论书中人物行为思想的时候，以书的设定为准，而不是现实。

春水煎茶

张丹枫虽然自信到轻微自恋的程度，却也没到盲目的程度。
作为萍踪里的设定，他放弃争天下其实是顺理成章的，梁书中在有外敌的情况下放下之前的恩怨并不是特别珍贵的品德，很多人物都做得到，也就是比梁书设定的道德底线高一点的程度，不要说什么真的古人怎么样，这里是讨论梁书，一切按书中设定为准。
难的是还要反过去帮助大明，把自己的家底都贡献了。这个理论上明白和真正能做出来是两回事。

春水煎茶

也不能说和云蕾完全不关，我只是不同意完全是因为云蕾的爱……
逆向的冲冠一怒为红颜。

张丹枫是很骄傲的，按梁书里的设定，利用外国势力或者趁火打劫的行为是被广大民众鄙视的。原本就微乎其微的把握，不值得他放弃这种骄傲。

捣尽玄霜

其实我更加觉得张丹枫没有篡权的这个本事...
太过华丽，让人觉得虚而不实，真正让他去当阴谋家实干家是没有前途的..

神死恸瞑

我觉得光一个“爱国”的定义，就足够大家扯呀扯呀歪楼了

smsjsmsj

引用第33楼萍踪侠影于2010-10-02 23:13发表的 回 7楼那个“独”的出发点是什么？想“复国”？
现代意义的国家可以有主体民族，可并不等同于民族国家。
中华人民共和国不是汉民族的中国，是包括各民族在内的中华民族的国家。新疆属于中国无可争议，这同清在当时是侵略者不矛盾。
那个“独”搞分裂得到中国人民的答应了吗？哪怕得到新疆大部分人民的答应了吗？
那些家伙的手段，是勇敢的战斗，还是给予无辜人的恐慌？
再者清当时所侵的又不是维族的国，准格尔可是蒙古人的国家。
或许你可以求教于那些支持那个“独”的组织和为该组织代言的学者，他们说不定在理论已经有了圆满的解答。 .......

                               
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“新疆属于中国无可争议，这同清在当时是侵略者不矛盾”——按你的说法，恰恰是矛盾的。
回疆原来属于准噶尔部统治，准噶尔部不归北京政府，搞独立王国。清兵主要是乾隆将准噶尔部斩草除根，又镇压了大小和卓（准噶尔属于蒙古一部，大小和卓则属于回部，也就是维吾尔人），回疆才称为新疆（新疆、新疆，所谓乾隆时期新的疆域，原来不是的），归属中国。你如果说清之于新疆是侵略者，那么主张新疆独立的人就说：既然新疆是清兵侵略才归中国，我们争取民族独立，何错之有？你何以答之？
正是为此，中国从不将乾隆之于新疆定位为什么“侵略”，而是定位为维护祖国统一，镇压分裂分子的行动。

南八one

哈欠……原始人都只有山洞……东西祖上是谁的……有时候很扯……很扯……

冰枫照雪

引用第52楼捣尽玄霜于2010-10-04 23:49发表的  :
其实我更加觉得张丹枫没有篡权的这个本事...
太过华丽，让人觉得虚而不实，真正让他去当阴谋家实干家是没有前途的..

                               
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呵呵呵   雷声大  雨点小  

萍踪侠影

其实我的想法是新疆并非具有被中原王朝统治的天然属性。新疆那块地方的天然主人已经难觅踪迹，汉人很早在那里就有经营，所以它归于中华之一统，也无可厚非。但独立了，中原王朝只能怪自己没实力，你再去夺，当地的民众心不向着你，行动上不支持你，这个战争的行为是对当地有伤害的，是侵略的。如果当时准格尔顶住了，一直以一个独立国家的身份生存到近现代，那么它要继续独立，也是顺理成章的事。现在又不同，合在一起久了，心也齐了（大体上），难道要硬生生劈开。从大里说，新疆关系国家安全，全国人民不同意；从小里说，新疆本地的民众多数也没有独立的愿望。

smsjsmsj

当时对回疆的争夺主要是清朝势力与蒙古准噶尔部的斗争。冲突起因是准噶尔部攻击已经归清的蒙古其他各部。与清兵联合的有长期与准噶尔部苦战的哈萨克人以及回部（蒙古其他各部已归清，属于清朝势力）。后来准噶尔部失败被清兵几乎杀光，被清廷救出来的回部白山派大小和卓又要成立独立王国，这才有清兵（当然，要联合白山派的敌人黑山派）平回（其实是平主张独立王国的白山派），大小和卓失败后连绵不绝的白山派反叛还有其后裔张格尔等，连阿古柏势力也对此加以利用。由于掺杂着各族各教派的复杂矛盾，很难简单的说是非。论民众支持，各有支持者（看你是什么族什么教派了），沙俄和英国人为了各自的利益也先后掺进来。论残暴，也是半斤八两，全都是杀人如麻的角色。我们今天论是非的标准是哪一方有利于新疆归属中国。你给清兵定了个“侵略”，那么大小和卓、张格尔等独立分子自然就成了“反侵略”，这还真是是非问题，应该说清楚。

smsjsmsj

引用第38楼张彻于2010-10-04 19:42发表的  :
古人并没有什么真正意义上的民族主义和爱国思想，这些基本上都是19世纪以后慢慢产生的概念。

                               
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古人是有民族主义和爱国思想的（当然，爱国和忠君很难分开）。为什么新疆在当初征战了那么多年，死了那么多人。一个原因就是各族各派都有自己的民族主义和爱国思想——只是效忠君主与民族、国家各有不同。由于矛盾最终不可调和，只能武力解决，打输的不仅失去统治权，而且自身死无葬身之地，蒙古准噶尔部（瓦剌后裔）基本上不存在了，当然，葛尔丹等至今仍被外蒙古定位为民族英雄。

萍踪侠影

就是个乱，不管怎样说，当时清都是个外来者。纵使同各部有分合，清也没有自然地成为这里主人的借口。小说自身并未展开的那么复杂，作者笔下的各部落是反侵略的，你也不好说这完全脱离了历史，毕竟抵抗过。

smsjsmsj

清是外来者，西蒙古准噶尔部同样是外来者。
这里原本是回部黑山派的叶尔羌汗国，白山派分享权力不成联合准噶尔部灭了叶尔羌汗国，之后白山派自己也成了准噶尔部的囚徒。清朝灭亡准噶尔部救出了白山派的大小和卓，大小和卓却要独立，这才被清兵联合黑山派灭亡。这里的哈萨克人也与攻击他们的准噶尔部长期厮杀，清兵与哈萨克人联合攻打准噶尔部，准噶尔部被灭亡，哈萨克人自然归附清朝。
如果论来得早，哈萨克人和黑山派才早，而这两部分势力都是清朝的盟友。没有清兵，他们都将处在仇敌准噶尔部的统治之下。清兵成为这里主人，是清兵打败准噶尔部，他们主动来归。如果清“没有自然地成为这里主人的借口”，还有谁能成为这里的主人？
梁羽生的小说就不用提了，以前龙皮大衣就论述过，梁羽生完全不了解南疆历史，竟然写与清廷最为亲密的哈萨克人抗清，而且把乾隆的事情放到了顺治年间，梁羽生小说最脱离历史、从历史上讲完全不是那么回事的就是《塞外奇侠传》。

春水煎茶

要是联系历史，我会成为梁黑的。
还是当架空看比较轻松。

smsjsmsj

其实萍踪侠影录、大唐游侠传的历史写得都相当出色，女帝也有特点。
塞外和宋系列就比较雷人了

春水煎茶

咳嗽……就是女帝里面，把霍光说成了霍去病的。