稗史漫传曾羽化 千秋一例不平鸣

xccx

原来我记错了有几万人这么多，那我堂堂大国输得也不冤枉了

而有这么多理由，腐化的腐化，堕落的堕落，不出来的不出来，那输得更是天经地义了，哪怕连国都都输了出去！

不过，对于腐化云云，个人向来是持怀疑态度的——或许对某些人来说这块遮羞布很好用——烂树上真能结出好苹果吗？

真要我说出内战内行，外战外行这种听滥了的话吗？吗

最后那句还真是没意思……灭天国的军队是多点，可天国军队才三万吗

xccx

嗯，灭天国和洋务都是中兴的重要内容，如果清朝都灭亡了，那中兴也就无从谈起了。

洋务不是李鸿章一个人搞的，这点就不进行知识普及了。

只说观点：能够得到毛泽东“余于近人，独服曾国藩”评价的曾文正公，没你想的那么简单。

此为结。

beyondnaps

并不是这个意思，我不过说了点事实，八国联军最后甚至是达十万部队

至于内战内行，外战外行，也算是对的，因为在国内水平相差不远，但与列强一比，无论武器，训练，指挥都相距甚远，人是不能超出历史，说句不好听，就是岳飞再世，韩信重生，八国联军面前一样是败。内战内行，外战外行正常的很，

beyondnaps

我个人对毛太祖不感冒，所以他的话对我没甚么影响。

灭天国曾和李都有功劳，当然曾功劳更大，办洋务曾几乎没有主持，李是地方洋务派代表，近代海军，工业等如北洋舰队，上海招商局等都是他主持的，在灭太平天国时他已经跟曾说中国但有开花大炮,轮船两样,西人即可敛手，虽然小看西人，但却是最早装备西方军事武器，又利用洋人建了常胜军等全外国装备的部队，眼光比曾更长远

梦到西洲

引用第17楼xccx于2009-04-10 14:45发表的 Re:稗史漫传曾羽化 千秋一例不平鸣 :
回楼上……石达开打败的湘军，尚属于草创时期，远未成形。
就算成形以后，双方武器差距也没有你想象的那么大，其实双方都还主要以冷兵器为主，枪炮是要钱的，大笔钱。

石达开打败曾国藩还是在太平天国的早期，这倒是真的。不过曾在创办安庆军械所之前就对外买过大量先进武器，那时候请示的上疏还是给咸丰皇帝的，大体上不晚于天京事变。
当然我没正经研究过，好像是小说里看来的多，错了也是有可能的……

引用第18楼beyondnaps于2009-04-10 14:56发表的 Re:稗史漫传曾羽化 千秋一例不平鸣 :
曾国藩打仗一般评价不高，另外湘军靠的不是武器，是士气，是所谓忠君爱国训练出来的士气

他那套东西是不是被捧得太高了，我怎么觉得还是靠杀杀杀，抢抢抢。

引用第19楼beyondnaps于2009-04-10 15:03发表的 Re:稗史漫传曾羽化 千秋一例不平鸣 :
晚清中兴第一名臣按说李更符合与曾，因为所谓中兴，不仅仅在于灭掉太平天国，更在于洋务运动，这是近代工业军事商业等的开始

曾算是开先河吧，他的思想还是蛮先进的。

beyondnaps

曾的那套东西不会捧到太高，找些不懂事的农民灌输一种思想，又握钱又握刀，非常有效

戚继光的戚家军，袁世凯的新建陆军，gong chang 党 的共jun，曾国藩的湘军都是这样，士气和战斗力有提升的，你不懂只因你对这没什么研究，至于曾大量采购外国武器，应该是小说而已。

曾的思想主要是儒家的旧思想，跟外国人打教导很一般，至于先河，勉强可以说是他，但他不看重，眼光远没李高远，相反李很看重，这是没办法的，一代新人胜旧人，就像梁启超的思想超出康有为一样

梦到西洲

引用第25楼beyondnaps于2009-04-10 16:04发表的 Re:稗史漫传曾羽化 千秋一例不平鸣 :
曾的那套东西不会捧到太高，找些不懂事的农民灌输一种思想，又握钱又握刀，非常有效

戚继光的戚家军，袁世凯的新建陆军，gong chang 党 的共jun，曾国藩的湘军都是这样，士气和战斗力有提升的，你不懂只因你对这没什么研究，至于曾大量采购外国武器，应该是小说而已。

曾的思想主要是儒家的旧思想，跟外国人打教导很一般，至于先河，勉强可以说是他，但他不看重，眼光远没李高远，相反李很看重，这是没办法的，一代新人胜旧人，就像梁启超的思想超出康有为一样

没查到数目……不过湘军水师确实是装备了大量洋炮的。至于政治工作的重要性也没那么神秘吧，虽然近代国工两当都很重视，毕竟不是专靠它就能形成战斗力的，湘军那样一支农民凑起来的团练队伍，能在短期内上阵打仗，可不完全是靠他制定的那一套忠君爱民的口号，他肯出钱开工资，又允许大家抢劫捞外快，也是很重要的。

beyondnaps

大量洋炮?我的神啊，不可能，不可能大量采购洋炮。

嗯，你看应该的是小说。你说出那本史料记载的吧，不可能的。

另外这不是口号，是洗脑，就像传销或者保险公司。

梦到西洲

咸丰四年曾的《请催广东续解洋炮片》说“……两广总督叶名琛购备洋炮为两湖水师之用，现已先后解到六百尊来楚，皆系真正洋装选验合用之炮……”
还有《清史稿。水师》说“（湘军）大小战船凡三百馀艘，火药四十馀万斤，砲子一百四十万斤，其馀各械咸备，请优诏奖之。水师重在砲位，广东运到洋砲二百尊，续运六百尊，配置各师船，自武、汉至九江，所向克捷”。
三百多艘船，八百尊洋炮，不算少了。

至于洗脑的极致，现放着一个义和团。

beyondnaps

哦，没留意，不过这些炮这么轻，可能是臼炮，威力不强，因为鸦片战争时清朝已经可以制造八千斤的大炮了

鸦片战争虎门等要塞也有几百门大炮，但全部交战英军死亡不超过一百人

因为在我印象中近代一个军有一个炮兵团的话一般才54门，不过他应该是榴弹炮加农炮或者野炮，威力比臼炮强太多，所以我才说不可能大量采购。
这些臼炮应该是实心弹，不是李鸿章所说的开花大炮，所以我说他眼光不如李长远，不过我真的不知道有购过这么多炮。


另外义和团虽然洗脑但不能跟我举的例子相比，你看我所说的例子的军队全部都有严格的训练和严密的组织加上先进的武器，义和团一帮农民怎么能相提并论呢？

梦到西洲

这个我就更加不懂了，不要和女人谈论军事～

beyondnaps

又不是我先说起的.................

再说了这贴讨论石达开本来就会讨论军事

张彻

李鸿章也从来没有高估过自己，高估自己的是那些不会做事，只会说话的人。


可见当时朝士之昧于时局，绝无开通思想也。甲午之役，文忠已许给小村寿太郎银百万，令其退兵。小村已允。及小村入京，文忠不料其觐见时，对上言之，上大怒。翁又怂恿谓文忠卖国。

附翁者又谓日本小国何足畏，翁听门生故旧言，一意主战。台湾之割，二万万兵费之赔，皆翁一人之力也。文忠愤激时对人曰：“小钱不花要花大钱，我亦无法。”呜呼！自古大将尽忠报国，未有不尝为群小所忌者，文忠犹幸不为岳忠武第二也。

纳兰容若

楼上继续哈~~~果然是有争议才有看头~~~呵呵~~我是故意滴... 先道个歉啦~~~

张彻

老兄何过之有，为什么要道歉？

xccx

曾国藩我就结了......既然说说李鸿章没有高估过自己，那就再说两句......甲午之前，李鸿章确实是没有“认真”把日本放在眼里的，在他眼中还以为日本是以前的小弟弟，对中日战争的结果，也从未预料到自己会败得如此之惨过，

“攻则不足，守则有余”，当时他心中还抱有如此"乐观"的想法，甚至最让他担心的都不是日本，而是怕俄英美列强在战后出来搞什么小动作......可以说在中日战争中，说他完全”不知己，不知彼“是过了，但说他了解得也是个半桶水水平，这是不过分的。

扯北洋海军后腿的，太后自然有，翁等也有，这些为李鸿章翻案的文章早就说烂了，但却往往有意无意忽略了，其实除去那两大后腿因素，李自己乌七八糟的事也不少，他要负的责任虽然最小，但也绝对不是可忽略不计的，而翻案文章喜欢过火的惯性病下往往对这些选择性失明了。

要说头脑灵活，他胜过曾国藩，这是天性。但要说目光远大......当年他与左宗棠海防与陆防之争便可看得很明显了，要是真信了他的放弃陆疆全心防御东南沿海，目前新疆那160多万平方公里早姓俄了。

至于想要利用俄罗斯以夷制夷，最后画虎不成反类犬的种种，就不说了。

他是中兴名臣之一，是晚清官僚中的佼佼者，甚至也可算时势造之英雄，但......

想要有稍微的全面评价，还是起码看到三种以上观点再说吧。

好了，这篇帖子以后再怎么顶，我也懒得打字了......

企鹅

张彻

敛财，受贿，用人不当，外交上的错误，这些污点李鸿章都是有的。

但是他实在已经是同时代的官僚里，最清醒，最了解外国，最不高估自己实力的一个人。如果说李鸿章是高估自己，那么当时的满朝文武绝大多数都是自大狂。

beyondnaps

版主说不败之败是指中法吧，我说的是八国联军，再者，中法怎么说法军镇南关伤亡不过1000余，刘永福几次都是杀伤数百而已，清朝损失的福建舰队可是再也建不起来了，不是几千人能相比的。

我说的李目光好是指对曾而言，当然当朝也少有人及，文忠许小村寿太郎银百万退兵之说还真没看过，日本是处心积虑要打这战的，要免不太可能。倒是甲午海战的死敌吉野号本是李准备买下，奈何朝中阻隔，所以..............

公无渡河

石达开打败的湘军，尚属于草创时期，远未成形。

其次，举秋毫不为力多，曾国藩战略眼光还有点，战术本就一般，石达开打赢尚不成熟的湘军，厉害或许，厉害得一塌糊涂却大大的未必。
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何谓“成形”？如果是指军制、饷制、招募、号令、管理这些体制上的东西，早在湘军出师之前就已基本定型；如果是指系统训练，那么1854年最早出师的湘军从组建到训练都是曾国藩亲手把关，从兵源这一关就精挑细选，“择技艺娴熟，年轻力壮，朴实而有农夫士气者为上，其油头滑面、有市井气、有衙门气者概不收用”，“山水之民多悍滑，城市多游懒之习……好用山乡之民，而不好用城市、近水之人”，由于是初次组建，军饷丰厚，选材余地非常广泛，所以门坎定得很高，日后扩军次数日多，选材余地也日窄，而且前方急着用人，也无法再像当初那样精挑细选。要说兵员的素质，最初的那一批老湘军无疑是最高的。   

再说训练，湘军初建时，曾国藩对训练质量严格把关，决不贪速，不达到他自己制定的标准绝不轻言出师，甚至在太平军攻打庐州，江忠源绝境求援时，也以训练尚未完成为由，忍心见死不救，竟坐视既是挚友又是同志的江忠源败亡。对训练质量重视到了这个地步，又投入无数心血、经过长达一年的系统训练，部队的战斗力是可想而知的。而自此之后，湘军为了补充前线战斗的需要，又不断招募、扩军，还有哪一次能有最早那批湘军的训练质量？就是曾国藩自己，在出师以后，主要精力都放在筹谋战事、协调各方、处理各种实务上，也不可能再花那么大精力在日常操练上。   

早期的湘军对士兵的思想教育业进行得非常充足，不断给他们灌输忠君爱国的思想，再加上士兵都是刻意挑选的朴实农民，过去只在家乡种地，思想本来就非常单纯，在反复的精神熏陶下，确有一种血勇之气，对于绿营中存在的独善其身、不救援友军的行为，更以明令严禁。而后来的湘军，几乎完全依靠抢掠财宝来支撑士气，甚至三日无饷就不能打仗，互不相救的风气也禁不住了，论信仰，论忠勇，也是早期的湘军更胜一筹。   

至于将领方面，像罗泽南、塔齐布这样的悍将，湘军后起之秀中无人能与之敌。   

“早期的”不一定就比“后来”的差，历史上许多昙花一现的军队都是初期人数较少的时候素质最高，因为管理、训练乃至兵源的把关最严格，到后来素质每况愈下，湘军如此，太平军亦如此。 只不过太平天国在杨秀清被杀、石达开远征后就再也没有一个能从战略上统驭全局的主帅，后来甚至陷入各地将领各自为战的局面，洪秀全还不断猜忌、挟制异性将领，瞎指挥，而清廷在江南大营覆灭后不得不死心塌地依靠曾国藩和湘军平叛，给了他们更大的权力，让他们在政治上更游刃有余而已。后期的湘军与其说是成熟，不如说是暮气（这个词是曾国藩自己用的），不但抢钱抢女人成了打仗唯一的动力，为了军饷可以哗变可以投敌，连建军之初严厉禁绝的各部独善其身、不相救援的情况也无法遏止，曾国藩自己也认为这样的风气一开军队就不能久恃了，所以才主张建立淮军，补湘军之不足。

关于战术，我想说的是，湖口战役前太平军在战略上处于绝对的劣势，如果不是石达开依靠出色的战略能力逐步化被动为主动，太平军根本坚持不到从战术上战胜湘军的那一天，实际上，太平军水师在最强大的时候也没有能力从正面打败湘军的内湖水师，只不过石达开设计把它封在鄱阳湖里，让它出不了长江，再厉害也只能在鄱阳湖里折腾罢了。而湘军要不是因为在战略上日益陷入被动，越来越焦躁，也没那么容易上太平军的当，战术层面上的胜利不过是战略层面上的反光而已。

再说，石达开打败曾国藩又不止这一次，1856年经略江西，4个月连下八府50县，又一次差点逼得曾国藩自杀，虽然石达开最终在四川覆亡，而骆秉章也一向在奏折里竭力吹嘘湘军的战绩，但他的部下唐炯却在私人年谱中说湘军对石达开“畏之如虎”“无敢撄其锋”，指出湘军的很多所谓战绩都是讳败为胜，并提到四川老百姓甚至送了湘军将领刘岳昭一个“刘老长毛”的绰号，因为石达开军在南岸，“追击”他的湘军却总在北岸徘徊，大概是和石达开早有默契，所谓追击只是装装样子罢……涪州战役中因为几只部队都不愿意跟石达开的主力正面交锋，推来推去居然用抽签来决定军事部署，堪称千古笑谈。

最后，关于是不是“厉害到一塌糊涂”的地步，我觉得，石达开在湖口一战中表现出的战略战术能力都是“很”厉害的，如果考虑到他那年才23岁的话，就在某种程度上算得上“一塌糊涂”了。“所谓“嘴上没毛，办事不牢”，中国人向来有看重年资的传统，历史上在这个年龄上就能有这种成就的人物是很少的，像甘罗、霍去病、孙策、周瑜、李世民这些少年英雄不是世家子弟就是皇亲国戚，还有的人出身普通但有社会上有地位有身份的人的力挺”，而石达开呢？一个偏远山区（他的家乡在有清近三百年的历史上直到光绪年间才破天荒地出了两个举人）的农民兼小生意人出身的23岁青年，在这种兵败如山倒、再败一仗湘军就会直逼天京（虽然还有安庆在，但太平军已经无兵可调更无将可用了）的情况下，能让上上下下对他有信心，坚决执行他的部署，没有出现怀疑、叛降，一心一意把自己甚至身后九族的安危交托在这个23岁的年轻人手上，就不是一般的厉害了。

附：天国志 翼王世家（三）督师湖口
http://hi.baidu.com/numzero/blog/item/804b80c2e43bca1e0ff4776d.html

另转帖一段网友flyforever0的回复：

部队素质是一个相对概念，如早期清军缺少专门的水师，太平军的水上战斗力就有明显优势，而后来，湘军训练出了一支精锐水师，太平军的水营虽然无论规模还是战斗经验都胜于初建时，但跟湘军比起来，就处于绝对劣势了。   

而湖口、九江战役前的太平天国西征军的素质怎么样呢？   

1853年太平军定都天京时，不算老幼妇孺，正规军兵力十万左右，其中两广老部队二千左右，加上从湖南到武昌期间参军的有一定战斗经验的部队，总共大约两万多一点，这些人，是太平军的精锐骨干，九成参加了北伐军，一去不回，剩下一成，又有不少留守天京，加入西征军的寥寥无几，可以说，西征军基本都是由新兵组成的，其中包括从武昌东下途中和西征之初“裹挟”的一些非自愿的从军者。这些人大多即招即用，边战边练，从兵员素质和训练质量上看，明显是不及同时期的湘军的，将领就整体而言勇猛有余而谋略不足，所胜者，就是战斗经验较为丰富。   

但这只是泛泛而论，实际上，湖口战役前夕，原西征军主力秦日纲、石凤魁、韦俊、陈玉成等部连战连败，士气低迷，将兵疲敝，伤亡也很大，几乎已经不堪再战，亟待进行休整。太平军能够立即投入到九江、湖口战场的机动性集团作战兵力，只有石达开从安庆派去支援前线的罗大纲那支部队，加上有限的九江当地守军，总计也不过万余人。湖口、九江战役中总数两万左右的参战兵力，有三分之一到一半是将各种零散力量临时集结起来，七拼八凑而成的，组织性也比湘军差了一大截。而且，经过连续近半年的败仗，太平军损兵折将，失地千里，从湖南退到湖北，从湖北退到江西，重镇武昌竟主动弃守，田家镇血战又徒劳无功，至此已不仅是士气不振，更可能产生了对于湘军的畏惧心理——毕竟从湘潭败于湘军后太平军就屡战屡败，战胜湘军仿佛成了不可能完成的任务。      

这说的还是陆军，水军差距更大：湘军水师是全军的王牌和骄傲，而太平军水营在一系列败仗特别是武昌撤退中损失惨重，上万艘船只被焚毁，西征水师几乎名存实亡。虽然石达开在安庆时已经看出太平军最大的劣势在于水师（船只都是民船，在炮舰面前毫无还手之力，官兵没有经过训练，对水战战术茫然无知），于当地建造船厂，模仿湘军船制打造战舰，并加紧训练，但据记载也只是石达开亲临前线前不久的事。虽然笔者以为，湘军所得情报称太平军从造船、训练到投入战斗前后只有一个月左右，未免太过仓促，说石达开在这么短的时间内就训练出了一只令得局面为之“一涣”的水师，实在不可思议，推测湘军情报有误，石达开开始在安庆造舰和练兵的时间当在二、三个月之前，甚至更早，但无论如何，太平军重新组建、训练水师是在极为仓促的情况下进行的，远来不及像湘军那样做到尽善，就被迫立即投入实战，其战斗力较诸从前的水营固有显著提高，但跟经验老道的湘军水师王牌比，处于下风是毋庸置疑的。   

总而言之，湖口、九江战役中太平军和湘军直接投入战场的兵力基本相当，但只有少数精锐的绝对战斗力可以和湘军匹敌，多数部队逊于经过精挑细选、严格训练，又累积了将近一年作战经验的湘军，水军尤甚。

关于“曾国藩的战术本来就不怎么样”的问题，的确，曾国藩的战术能力平平，但湘军中并不缺少战术名将，而湖口、九江战役时，湘军基本是全军精英尽集于斯。何况，战术的不足和失误可以在一定程度上用战略的优势来弥补，反之却很难。湖口、九江战役前夕，太平军不只是处于战术上的劣势，更是处于战略上的明显劣势，这次会战首先是战略决战，其次才是战术决战，关于这一点，本人曾做《湖口大捷与小老鼠拔萝卜》一文略述——
   
拔萝卜的故事很多人都知道，说的是许多动物一起拔一支萝卜都不能拔起，最后来了一只小老鼠，大家合力拔了起来，于是小老鼠得意地说，都是我的力气大才能拔起萝卜。         

这个故事和后世对湖口九江战役的许多评价是否相似。         

一直以来，人们对湖口战役似乎有种很深的误解，认为湖口大捷的取得，关键在于肢解湘军水师，最精彩的也是肢解湘军水师。于是，论者们围绕肢解湘军水师是预谋诱敌还是将计就计争论不休，科普作品则把这一仗的重心完全着落于肢解湘军水师。甚至有文学作品，夸张地把石达开写成《三国演义》中的诸葛亮，说他早已预计好了战势的每步发展，似乎曾国藩和湘军将领们都是白痴，居然寸步不离地沿着敌方统帅设计好的路线走进陷井而茫然无所直觉。         

《孙子兵法》中一开篇就强调庙算的重要性，太平军与湘军双方的统帅当然也都会重视，但决非如《三国演义》所写的那种掐指一算便可预定战局之后的一切发展。这种“算”，只能是战略上的计划，而且随时须要根据实际情况的变化进行修正。至于战术的使用，则更大程度上依赖于实战的具体情况。         

其实，湖口九江战役真正的精彩之处不在于个别战术的变化，而在于战略上的较量。这场牵涉皖赣鄂三省，集中了太平军和湘军水陆的精锐部队和各自最强大的将领集团，就规模而言在太平天国战争史上唯有后期的安庆争夺战可以与之相匹的波澜状况的决战，是在双方多次的斗智斗勇和战局的一再起落中，逐渐积累着胜负之数，在一系列的此消彼长之后，太平军逐渐由战役初期的不利转化为有利，逐步地把握了战争的主动权。到了“湖口大捷”的时候，已经在天时地利人和各方面占据了优势，最后的一致命一击仅仅是时间问题了。而“肢解湘军水师”，可以说是一个反守为攻的契机，也可以说是太平军抓住了战场上偶然出现的变化，加快了战役进程。尽管太平军在“肢解湘军水师”时表现出的对稍纵即逝的战机的把握能力和战术上的应变能力值得称道，但它远远不足以概括整个湖口九江战役太平军致胜的关键，只看到肢解湘军水师而不见之前胜势累积的过程，就如拔萝卜的故事中只看到小老鼠一样。         

湖口大捷的价值更不限于这次胜利的本身，还在于它吹响了西征战场上全面反攻的号角。太平军和湘军交战的历史上，最辉煌的战术胜利有两次，一次是湖口大捷，一次是三河大捷，然而，大捷之后局势的发展却截然不同：湖口大捷之后，石达开迅速对九江湘军发动再一次的打击，使湘军水师溃不成军，而后动用早已布下的棋子——已经养精蓄锐了一个冬天、正在磨拳霍霍的秦日纲、韦俊、陈玉成部，就势发动反攻，以一次战术胜利带动了全面的战略反攻，开创了太平天国军事史上又一个辉煌的时代，这才是此战的最大妙笔，而这支反击兵力，是湖口决战开始前石达开就已经布下的，此前无论湖口、九江局势多么凶险，石达开都没有动用这支力量直接参战（虽然中途根据形势发展改变过这只棋子的位置），直到战略反攻的时机到来的那一刻。   

反观三河战役打响时，太平军并无真正意义上的战略统帅，实力最强的陈玉成、李秀成之间既有相互联合，又有意见分歧，如在三河战役后不久的二郎河战役上，两个人的意见就存在很大分歧。由于他们互不相属，谁都无权命令对方，出现这样的分歧是很正常的，而没有一个能够统一协调、调派各方的统帅，便使各部之间的配合只能停留在战术配合的层面上，无法提高到战略的高度。从1858年到1860年，陈玉成、李秀成曾多次联合作战并取得胜利，但都是为了解决某个具体的战术课题，而非将其视为达成某个战略过程中的一个环节，胜仗打了不少，但总是打到那里算那里，一次胜利结束了，本次的配合也就结束了，接下来是继续配合还是各打各的还要重新讨论，似三河战役那样辉煌的胜利也只是一次孤立的战术胜利，未能对整体略形势造成重大改观，其所带来的有利局面也只是昙花一现，清军很快就夺回了战略上的主动权（当然，这个责任不应由陈玉成或李秀成来负，应该由制造了三军“有将无帅”的反常局面的洪秀全来负），而西征时期，在石达开的统一部署下，各支部队都有自己的分工，在不同的战略阶段发挥相应的战术作用，所有的战术课题都服从于一个共同的战略课题，都是这个战略课题的一个环节，由此令战术上的胜利得以转化为战略上的胜利，既是石达开高超的战略指挥艺术的体现，也是大胆将前线指挥权交付给石达开的杨秀清比洪秀全高明的地方。   

爱因斯坦对于他引以为伟大研究成果的相对论一直无法得到广泛认同，而他视为雕虫小技的光电效应的发现却赢得了诺贝尔奖一直耿耿于怀。不知石达开若看到后世对湖口九江战役的许多描述，是否也会有种啼笑皆非的感觉。