第二道辩论题现在开始！~

大地苍龙

曾经沧海难为水，梁老笔下的失意人也占了不小的数目，他们中有些最后找到了归宿，有些则郁郁而终，请问，给那些在失意后立刻配上另一人的情节，算是败笔，还是妙笔？  

正方：妙笔 情定昆吾


反方：败笔 碧漪◎织ぬ梦



现在时间交给他（她）们俩来开始辩论吧！~

情定昆吾

我想以练霓裳为例：首先，练霓裳这个形象总体来说是非常成功的！
可是，大家在看《塞外奇侠传》，当晦明对她的称呼是“白老太婆”时，是做何感想？
是的，“练霓裳”三个字，使我们对她的意识永远停留在她那“红颜白发”的绝美凄凉之上！
那位一夜白发，远走异乡，孤独终老的人，她坚守的是什么？在《白发魔女传》以外的相关的书上，没有意义；在“白老太婆”这个层面上，这什么都不是，或许根本不再重要。是卓一航辜负了练霓裳的爱情，但是，是练霓裳辜负了自己的一生，及卓一航的一生。当优昙花在白发魔女手上时，一切都是虚无。超脱了爱情与生命的存在！
~~凌未风与XXX（忘了名字了）相忘于江湖，这不是这件事情本身是如何的妙。而是这件事情背后“坚守的是什么？不再重要的东西。”对读者产生了这个虚无的一种艺术形态上的悲剧美，淡淡的感觉！可是：喜欢这种感觉，是因为我们什么都不懂（或者，极端的太懂了）；享受与追求这种感觉，是因为我们还未曾体验其痛苦（或者，体验了比它苦的）。（括号里面的人，是站了坟墓上，俯视死人）
孤独终老（不是老年、中年丧偶型，且是一般的人，不是佛教这些有信仰的人，或者只是指梁书中的人，比如练霓裳），这些人对于生命是什么，永远都无法触及，而练霓裳的归宿只能寄托在武学与后辈上，寻找一种无助的安慰。这已经不是我们意识形态上的练霓裳了，只有在收到卓一航的那些诗的瞬间。只是练霓裳太成功了，使得我们忘却（或没去注意）了她白发以后，远走异乡的一生的失败！而这种成功，或许本身没有意义。成功在于分手的一刻，而不是分手以后的特立独行。除非，像厉胜男般，在最美丽的一刻，永远的离去——没有过去，没有未来！
爱情，我们追去绚丽；人生，我们寻求归宿，一生安定的停泊。“给那些在失意后立刻配上另一人的情节，”这是爱情，这更是人生！
所以，梁羽生在给那些失意的人立刻配上另一个人（毫无疑问，不是无关紧要的随便的人。是退而求其次的人），是人性的一种脆弱与不忍，是追求和谐，真善美的表现，是给她们一种人生！


暂时完毕！
可惜，把以前在脑子里打的草稿全忘记了！

碧漪

楼上的很厉害啊....


在情场上的失意，起码说明他（她）付出了一段感情，曾经很深根深的喜欢过一个人，而这段感情肯定给他（她）留下了深刻的印象，难道他（她）能很快的忘记？？很快的释怀？？
  起码，要给他（她）时间，包扎自己的伤口，等着愈合，然后才能站起来（指感情方面），面对以后的生活吧？
  金世遗在厉胜男死后十年才和谷芝华结婚，他花了十年的时间面对厉胜男的死。
  而檀羽冲喜欢上柳清瑶，也是在钟灵秀死后过了一段时间吧...
  伤痛是需要时间去治疗的...
  我并不欣赏决绝的爱情，并不喜欢在恋人死后孤独终老的人，应该给他（她）另一段感情，人生是美好的，爱情是很值得守护期待的，不要让一个人的离去而剥夺另一个人的快乐。
  纳兰在妻子死后喜欢上冒浣莲（梁书上是，实际他后来喜欢上沈婉了），可能就是梁先生希望他开始另一段感情...
  而失意者呢？举杯饮尽风雪，铁镜心娶了沐燕，澹台镜明嫁给了云重，这些都是退而求其次的吧...
可是如奚玉瑾一般，马上就喜欢上了没多少了解的赵一行（他们之前就见了两三次面），难道不突兀吗？
  不管是恋人死去还是被抛弃，毕竟都受到了伤害，有谁能立刻走向另一段感情，不顾满身是伤，在身后滴下一串并不华丽的血迹？
  时间，他们需要时间....
  不是立即速配，即使那个人再怎么喜欢自己。
  起码，要为自己以前的爱刻一个碑....
  如果立即喜欢上某人，难道不让人怀疑他在以前的那一段感情中是否用了真的爱？？
  速配，我觉得即破坏了上一段感情的美，也让读者（起码是我）对这个人的爱情忠诚度有了怀疑，并且我个人认为并不太符合实际啊。

  所以，我觉得这是败笔.

情定昆吾

引用第2楼碧漪◎织ぬ梦于2008-10-20 22:19发表的  :
.在情场上的失意，起码说明他（她）付出了一段感情，曾经很深根深的喜欢过一个人，而这段感情肯定给他（她）留下了深刻的印象，难道他（她）能很快的忘记？？很快的释怀？？......

正如我在前面对厉胜男的评论：“没有过去，没有将来！”。过去留下的深刻的印象，曾经的爱情，未来难测的一切，与现在是一个平行共存的。或许说，不管以后怎么样的经历：初恋，永远是深刻的印象！上官天野：“难忘恩怨难忘你，只为情痴只为真。”，所以，爱，痛本身是与现在的肉身互为共存的，与现在以什么形式存在没有关系！

引用第2楼碧漪◎织ぬ梦于2008-10-20 22:19发表的  :
  起码，要给他（她）时间，包扎自己的伤口，等着愈合，然后才能站起来（指感情方面），面对以后的生活吧？ .......

去接受另一份爱，与自己独自舔舐伤口，是两种包扎伤口的方法，但结果呢？时间会冲淡悲伤，而爱情能更好的愈合创伤。只是痛，永远都在。所以“包扎自己的伤口，等着愈合，然后才能站起来（指感情方面），面对以后的生活吧。”这段时间，是一个人的自我沉沦。沉迷于失去的温柔，在精神上苦苦追寻与折磨自身，在自欺欺人的逃避生活（只是生活，或许有爱，或许没爱），所以觉得后面的“伤痛是需要时间去治疗的...”不对。时间对于伤痛没有作用。透过时间看本质：问题是在短时间我们或许无法从伤痛中寻找到“重生的领悟”。这份“领悟”才是治愈伤痛的根本，而不是时间上的淡忘！   而在失意时接受另一份爱情，毫无疑问，缩短了这段寻找的过程。会比“自己收拾自己的伤痛”更快的获得重生的领悟，而治愈伤痛（但，什么都不能根治的）。（如果，一定要自己苦苦回味忧伤，那另当别论！ ）

引用第2楼碧漪◎织ぬ梦于2008-10-20 22:19发表的  :
金世遗在厉胜男死后十年才和谷芝华结婚，他花了十年的时间面对厉胜男的死。.......

厉、金、谷的问题，我想用我最近写的《红颜之胜男：我与你的距离》中的话来表达：“可是，爱情是没有错的。金世遗不是在还债，只不过是用内疚束缚了自己二十年，使自己不断痛苦着，让痛苦来减轻痛。却不知道自己在作为厉胜男的墓碑时，谷之华也为他竖起了墓碑！苦了自己，也苦了别人，只不过是再次的自欺欺人罢了。“

引用第2楼碧漪◎织ぬ梦于2008-10-20 22:19发表的  :
起码，要为自己以前的爱刻一个碑.......

这话我很喜欢，我一直都很喜欢一句话：“葬你，于心之一隅，我就是你的墓碑了。”单爱情方面来讲，人是墓碑，根本不需去刻，根本不需要时间，而是本身就是，永远都是！可是，又不能把所有的爱都葬在一隅，而是分开葬。也不能以整颗心去葬，只是葬在一隅，所以以心之一隅葬爱，还有心之其他容纳爱——爱从来不是我们的全部呀！像前面所述，我们不应该像金世遗般在为别人立碑守候时，却不自觉又让人为自己立碑。

引用第2楼碧漪◎织ぬ梦于2008-10-20 22:19发表的  :
不管是恋人死去还是被抛弃，毕竟都受到了伤害，有谁能立刻走向另一段感情，不顾满身是伤，在身后滴下一串并不华丽的血迹？

.......

现在我要提出我的另一个观点，失去的爱，与接受另一份爱，这是两件事情，而不能因为“爱”就混在一起（比如这话：我爱你，这与你无关）所以，失去时，我们满身是伤，而同时，我们又如婴儿般重新面对，这没有“在身后滴下一串并不华丽的血迹？ ”而血迹只有在等待忘却伤痛时，等待时间去愈合伤痛时才是淋漓的。鲜血来自于叶盈盈般为爱自残所得，还是在等待愈合的时间里。
两件事情，虽然事情都是有联系的……但，如果从一件事的看法对待，我们将陷入一个无法自解的“怪圈”中：失去的爱包括“现在接受的爱”在将来失去时；接受的爱包括“失去的爱在过去接受时，那本身是没有意义的两种同一层次上的矛盾，是悖论！而时间不是两者之间的联系，而是时间背后的无限可能，是“爱”！而你后面所说的“对这个人的爱情忠诚度有了怀疑”与“ 如果立即喜欢上某人，难道不让人怀疑他在以前的那一段感情中是否用了真的爱？”无疑是经不起考验的话！

我们还可从金庸的《神雕侠侣》来说明一下问题。郭芙，小武，大武，不都是在失意以后立刻接受一份爱情的典范吗？而“一与杨过误终身”的人都终身误了，她们以年轻的容颜结束了自己的一生，而没有结尾，不知道生命的意义何在！不知道那时候：要自己苦苦回味忧伤，是怎么的忧伤？还是没有意义，不在重要！
梁羽生的“速配”即在情节上给了人物一个完整的交代，还是那话：也给了她（他）一种人生。在小说中匆匆交代，而我们又可以臆想到的美好的人生。是的，留下空白比这个美，但空白产生的多发面的臆想，这是艺术手法，这才是不实际的！这也是悖论，因为小说本身也是不实际的，但在这里，我们已经给了“小说”及“里面的”爱情“一种固定的形式，在这个事情上，就不是悖论了！

容若

拉郎配利大于弊还是弊大于利，哈！大家讨论……

无双717

可以自由发言了吗？

梁羽生心软才会拉郎配，好人呐。。。

碧漪

在开始说话之前...有几个很纠结的句子...说实在的我不大懂...
    过去留下的深刻的印象，曾经的爱情，未来难测的一切，与现在是一个平行共存的。（很哲学.....）
     失去的爱包括“现在接受的爱”在将来失去时；接受的爱包括“失去的爱在过去接受时，那本身是没有意义的两种同一层次上的矛盾，是悖论！（我貌似只看懂了最后一个词...）
     我...我想要一个通俗一点的解释...
     我想重申一下我的观点：
     从人性方面来说，情场失意后喜欢上别的人并不为过，我也不很喜欢孤独终老的人...但是，立刻喜欢上其他人的话，很难让人相信这个人在上一段时间是否付出了真正的感情。
     就如上面我所提到的奚玉瑾，她和赵一行见过了几面呢？？
匆匆的几句话难道就能决定自己的心？？
     是的，郭芙喜欢上了耶律齐，但是她和耶律齐相识很久了啊....一年前见过他，一年后又救了自己...也偷偷注意过他啊...
      是的，“失去的爱，与接受另一份爱，这是两件事情”、“去接受另一份爱，与自己独自舔舐伤口，是两种包扎伤口的方法”，但是，我想说的是两件事会有一个时间的联系吧。负伤的身体承受不住长途跋涉....“失去时，我们满身是伤，而同时，我们又如婴儿般重新面对”可是主体依然是我们啊...
  满身是伤的是旧的感情，婴儿般是新的感情。而我们呢？？我们并没有变...
   大概会想到，鲁迅先生说过：真的猛士，敢于直面惨淡的人生，敢于正视淋漓的鲜血...可不要忘记，我们是人，不是神，人人都有脆弱的时候...在《七剑》中，梁先生曾经这样说过凌未风，原话我忘了，大意是说，真正的英雄，并不是永远顽强的，而是在短暂的脆弱后能很快站起来的。我觉得那段时间是鼓励自己，只好自己的，不是沉沦，不是“一池萍水，几点荷灯”的颓废，而是为明天更灿烂地笑做准备....
     另一个观点，从文学角度来讲，人们常说一咏三叹之美。一咏之后，要有停顿的。如果失去的感情是一咏，那么之后的少许时间就是三叹。在这三叹中能生出好多味道来....反复吟哦，难道不是吗？？
     苏缨说：有什么比美更美？就是把美毁灭给你看。（《纳兰词典评》）而这少许的时间，是否是一个短暂的美的毁灭？我认为这无疑给文章添加了很多滋味...
     速配占据了这段时间，也带走了她的美丽.....
   
   

情定昆吾

今天没时间了。要断网了——

话说
苏缨说：有什么比美更美？就是把美毁灭给你看。（《纳兰词典评》）

这个我刚看完了！

情定昆吾

首先，我想确认一个事情，
现在关于“速配”，碧漪与我接下来要辩论的是“速”,也就是时间问题，
而对于"配"已经达成共识，
或者说，从一开始在“配”方面就没有分歧！
如果是这样，接下来就不讨论这方面的事情了！

情定昆吾

对于时间，碧漪要“重申一下我的观点”，我认为我即没有忽视你在上一贴提出的观点，好似也没有误解，并对此做出了自己的观点，简单的说就是“重生的领悟”，而碧漪在此却只是重申自己的观点，这是对我的部分观点的逃避？？

我在此再提出一个相应的观点：
对于大多数人（注意，是大多数），他（她）们与其说是和异性在谈恋爱，不如说他（她）们是与爱情在谈恋爱，他们更喜欢的是“爱”与“被爱”的感觉，而不是异性本身。比如郭芙、大武与小武，自己早先的感情寄托失去依靠以后，他们需要的是找到一份新的感情寄托。而耶律齐等可以看做是完成寄托的对象。是受体——
也就是最早我提出的“不辜负自己”的想法。
我认为这些都不是时间问题。

情定昆吾

“有什么比美更美？就是把美毁灭给你看”

好吧，我还是必须得面对这个问题。打一开始我就认为，一旦这个辩论联系到文学、悲剧、艺术，这是我这次辩论中最大的劣势。一旦你提出这个事情，我就会很被动————

但：
我要以杨云骢、飞红巾、纳兰minghui、多铎为例。
速配，是美好的事情（也就是前面一份爱情）的破坏。
“速配占据了这段时间，也带走了她的美丽..... ”   这话本身不是与你上面的“毁灭美丽给文章添加了很多滋味”想表达的矛盾？？不是从反面说明了速配给文章添加了很多滋味——？？
那我们还可以这么理解“速配”，“速配”带走了这份美丽，是对在美好事物破坏的基础上的进一步破坏呢？是更为彻底的破坏。那是碧漪的比美更美，还要美！
而且速配还体现出一种生活的无奈，人经不起飘摇，人需要安定，人对社会现状的无条件的妥协。这不正是更深层次的悲剧？  

当纳兰minghui嫁与多铎，当杨云骢、飞红巾、纳兰minghu今生无缘，  这两种极端的对称，不比只有“杨云骢、飞红巾、纳兰minghu今生无缘”更深入骨髓，更让我们心痛？？

速配的无奈，现状，毫无疑问也是悲剧的极端发展，与“孤独终老”是一个事物的在不同方向上的投影！

在电影《夜半歌声》中，张国荣作为戏子对爱情的奔放表达，及对失去爱情的执着与坚守；而吴倩莲嫁与“傻子”的无奈交相辉映。张国荣是妙笔，而吴倩莲的更是妙笔。两者的相互联系，才能说把悲剧推展到了极致！

再：其实我在3楼提出的最后一句话，看似无意义的，其实不是无的放矢。只是你不知道“悖论”的意思，所以被你忽视了，那就算了。

情定昆吾

我想说，那句话，其实最难懂的是“悖论”两个字，也就是说碧漪对那句话是彻底的不清楚了。
你看过《纳兰词典评》，知道里面讲的基本是纳兰的用典，
而在此一旦“悖论”二字与“怪圈”一起提出来，它们就都是特指的，而不能理解为“错误的理论”，或者可以说“悖论”本身是一种理论的。也就是典故了。
这些东西来自与数学与哲学的交界的地方！
在此不多说了！
如有兴趣，辩论结束我们可以再讨论这些！

情定昆吾

最后，我想碧漪帮我解释两句话：

一：学无先后，达者为师！

二：白头如新，倾盖如故！

并希望能在此一并说一下你对这两句话的理解与对它们直观的观点，及赞同与否！

如有兴趣，还希望对“一见钟情”发表下意见。

当然这一贴的内容你可以拒绝答复！

燕山故客

不管是妙笔还是败笔，至少我个人认为，还是让每个人都能有一个圆满的归宿的好，中国人向来还是喜欢“大团圆”式的结局。——虽然现实生活中通常还是以不圆满结局的更多！

药师丹枫

现实中拉郎配实际更多

现在还流行新门当户对和新相亲政策

所以我总觉得梁老太实际啦，不够童话。汗

情定昆吾

引用第14楼药师丹枫于2008-10-22 14:59发表的  :
现实中拉郎配实际更多

现在还流行新门当户对和新相亲政策

所以我总觉得梁老太实际啦，不够童话。汗

“当时他刚刚看完我的《云海玉弓缘》，觉得很有趣，认为武侠小说是成年人的童话。”
可以看出华罗庚是随便一提，而梁羽生也只是随便一提，
而那些所谓的武侠评论家却对“成年人的童话”孜孜不倦的说来说去（大概主要是华教授说的缘故，再是想以此推销？），不过，不管怎么说，在这点上，我真是相当怀疑他们的水平——

呃，我没打算在此开始另一个辩论——

药师丹枫

哪是华肯定没看冰河，另外确实，云海是最像金庸的一部，没政治，一男多女

另外借帖表明个观点，我是支持拉郎配的，不一定配的没有爱情，本身亲情战友情再加上点朦胧的感觉，这些人的生活不一定比轰轰烈烈的过得差，反而更相濡以沫。

鄙视金庸所谓的孤老归隐，他还娶了三个呢。

梁老的人物实际有点闷骚或者说是有点迟钝，爱情是融在生活中的，所以有些深沉的爱或者根本没说出口的爱才被喜欢直观的人误以为是拉郎配。

当我也很迟钝，晕

情定昆吾

引用第16楼药师丹枫于2008-10-22 19:49发表的  :
哪是华肯定没看冰河，另外确实，云海是最像金庸的一部，没政治，一男多女

另外借帖表明个观点，我是支持拉郎配的，不一定配的没有爱情，本身亲情战友情再加上点朦胧的感觉，这些人的生活不一定比轰轰烈烈的过得差，反而更相濡以沫。

鄙视金庸所谓的孤老归隐，他还娶了三个呢。
.......

我是觉得丹枫的帖子比我的帖子难懂多了，

相当脑残了——

再我也借帖子说点其他的，辩论最痛苦的莫过于要不折手段的证明自己的观点，而更痛苦的是这个观点根本就不是自己的观点。

丹枫亮出“我是支持拉郎配的”，好似与拉郎配是“妙笔”还是“败笔”毫无关系呀，谁理你支持哪个来着？？

大二时与最好的同学对学院的辩论队得出这样一个结论：
辩论，是把博学的青年变成不折手段的刻薄的人。

碧漪

                               
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一天没来都翻页了啊....看来够速度...

情定昆吾

引用第18楼碧漪◎织ぬ梦于2008-10-22 21:24发表的  :

                               
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一天没来都翻页了啊....看来够速度...

我连帖连太多了——[s:12]
觉得一个帖子，一个帖子发会好一些！
不然，像上个帖子那样很多地一起引用起来也有些乱！