扯两句《天龙八部》和《武林天骄》

smsjsmsj

引用第49楼春水煎茶于2012-08-20 14:05发表的  :
看到堂主正在贴的梁评金瓶梅，更让我相信梁对武侠的爱有限，没准写的越多越厌烦，他评金瓶梅的认真和评武侠的敷衍对比很强烈。

已经整体厌战的游牧民族，其实是变异的游牧民族了。金庸找了个合适的点。
辽国的国土难道是自古以来就是他的不成？
金庸写了个契丹人主角，为了烘托他，就要把宋朝侠义道踩死一百遍啊一百遍，顺带黑辽国，把两边都黑了，只为这衬托这朵红花，在写作手法是自然是不错的，但你说要这主旨多高可未必了，你说他诬赖耶律洪基，但他要不诬赖，萧峰怎么耍英雄啊？
歪曲两国历史衬托一个英雄而已。

梁评金瓶梅很仔细吗？我觉得梁的联话不错，金瓶梅很多都是引用原文加简评。
哪家的国土可以保证全部“自古以来”都是自己的？
金庸写萧峰还是为了表达反对战争、呼唤和平的观念，表达民族平等的观念。只是他少一些梁的说教，让人觉得有着特定身份的萧峰在特定的环境下确实会那么想、那么做。而且萧峰这个人物（武侠小说很少有以自杀为结局的男主人公吧）有其独特的魅力，即使在金庸小说中，说最有影响力的主人公萧峰也少不了。

春水煎茶

你自己说的天龙八部对耶律洪基的描写是颠倒黑白的，金庸用颠倒黑白的阐述历史的方式来陈述他的理念，那么怎么能说他的理念符合历史呢？如果真的符合，还用颠倒黑白来写么？

他又不是改了啥细节，是改的大设定吧。需要对真正的历史进行颠覆修改才能表述好的理念，只能说符合颠覆后的假设的历史，说到底金庸就是很会讲故事，他能像内力武功系统一样，把一个假设的事说的和真的一样，这是他的功力他很高明的地方，但他的内力武功系统说的再天花乱坠，也是假的。

春水煎茶

引用第60楼smsjsmsj于2012-08-21 12:58发表的  :

梁评金瓶梅很仔细吗？我觉得梁的联话不错，金瓶梅很多都是引用原文加简评。
哪家的国土可以保证全部“自古以来”都是自己的？
金庸写萧峰还是为了表达反对战争、呼唤和平的观念，表达民族平等的观念。只是他少一些梁的说教，让人觉得有着特定身份的萧峰在特定的环境下确实会那么想、那么做。而且萧峰这个人物（武侠小说很少有以自杀为结局的男主人公吧）有其独特的魅力，即使在金庸小说中，说最有影响力的主人公萧峰也少不了。

                               
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特定身份是他造的，特定环境完全是他编的，他并不是找了个真的环境然后略加修改，把萧峰这个虚构的人物放进去吧。你也说了，对耶律洪基的设定就是反的，就是他用的这个特定环境完全是他造的。
萧峰这个人物是很有魅力啊，因为他把两国一起当垃圾当祭品来烘托他，从小说手法是很高明的。
但为了写一个，污蔑两国，这就是他的历史观么？他就不是说教，是高明的洗脑。

春水煎茶

梁评金瓶梅很仔细吗？我觉得梁的联话不错，金瓶梅很多都是引用原文加简评。

原文是掰开揉碎细细讲的，没爱哪来的这热情。那个金梁合论，他给自己设问再自己答的也有，用心程度太一般了。

春水煎茶

哪家的国土可以保证全部“自古以来”都是自己的
－－－－－－－－－－
是不能啊，你既然能打别人，那别人自己能打你，这个很公平吧。

smsjsmsj

引用第59楼春水煎茶于2012-08-21 12:56发表的 :

首先现代国家和古代国家的观念就是不同的，sm你穿越的厉害。
然后你再回答一下，辽国的国土是从猿人时代就是它的？
然后游牧民族会侵略这个本身就没错，是生产方式决定的，农耕民族对游牧民族用兵本质是为了维护自己的利益。不是说农耕民族就天生高尚，而是他不为了自保，去攻击游牧民族是个不划算的事，打完了你也不能占那地方，也捞不到足够的好处。

                               
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即使辽宋金时期，任何国家也不能保证其领土从猿人时代就是它的。所以任何发动战争的行为都是对的？游牧民族农耕民族这是讲理论，事实上，农耕民族的宋首先发动对辽战争，又首先撕毁协议攻辽。

春水煎茶

辽不完全游牧，双方争夺的，或者说北宋想拿回来的，正是非游牧的燕云地区。

发动战争的行为要看战争目的，盲目兴兵，纯炫耀式的兴兵肯定是不对的。但涉及到燕云，那就要追溯当时的国家观念和天下观念。直接套用现代的国家观念，盟约关系，显然是不适当的。

smsjsmsj

引用第58楼春水煎茶于2012-08-21 12:52发表的 Re:Re:Re:Re:回 37楼(smsjsmsj) 的帖子 :

谁和你说不该给钱了，钱的事也一直在谈的，但金在谈的过程中也是反复的，最后给地方前，劫掠一空，这也算守信吗？
宋可是给了钱的，金收了前还把东西搞坏了才卖，怎么说也是奸商吧。

                               
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幽云本身就既有军事意义，又有经济利益。那钱怎么算，幽云值多少钱？
关键还在于宋没能从辽手中夺得幽云，是求别人。你可以不出钱，幽云不给你行不？在徽宗那不行，那是多少代祖宗想收复的。

春水煎茶

价钱是双方一直在谈啊，金同意一个价钱，然后再提价，然后再提价，最后收钱还要抢一顿。
和人买东西，也不能见风涨价，最后弄坏了再给吧？

smsjsmsj

引用第61楼春水煎茶于2012-08-21 13:00发表的  :
你自己说的天龙八部对耶律洪基的描写是颠倒黑白的，金庸用颠倒黑白的阐述历史的方式来陈述他的理念，那么怎么能说他的理念符合历史呢？如果真的符合，还用颠倒黑白来写么？

他又不是改了啥细节，是改的大设定吧。需要对真正的历史进行颠覆修改才能表述好的理念，只能说符合颠覆后的假设的历史，说到底金庸就是很会讲故事，他能像内力武功系统一样，把一个假设的事说的和真的一样，这是他的功力他很高明的地方，但他的内力武功系统说的再天花乱坠，也是假的。

                               
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如历史小说一般。三国演义有多少“颠倒黑白”？说唐、杨家将、岳飞传有多少颠倒黑白。从艺术角度讲，历史小说是允许张冠李戴、颠倒黑白的。也证实为此，如今的人明知三国演义、说唐、岳传、杨家将严重不符合历史，也依然喜爱。

春水煎茶

古往今来，打仗都是手段不是目的，说白了都是求利益最大化。

smsjsmsj

引用第68楼春水煎茶于2012-08-21 13:27发表的 回 67楼(smsjsmsj) 的帖子 :
价钱是双方一直在谈啊，金同意一个价钱，然后再提价，然后再提价，最后收钱还要抢一顿。
和人买东西，也不能见风涨价，最后弄坏了再给吧？

                               
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你总说弄坏，这城池是弄不坏的吧。

春水煎茶

引用第69楼smsjsmsj于2012-08-21 13:30发表的  :

如历史小说一般。三国演义有多少“颠倒黑白”？说唐、杨家将、岳飞传有多少颠倒黑白。从艺术角度讲，历史小说是允许张冠李戴、颠倒黑白的。也证实为此，如今的人明知三国演义、说唐、岳传、杨家将严重不符合历史，也依然喜爱。

                               
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喜欢归喜欢，小说精彩归精彩，我不是一直在肯定金庸的小说手法吗？
但你夸说唐，杨家将……体现的历史观好了？

smsjsmsj

引用第61楼春水煎茶于2012-08-21 13:00发表的  :
你自己说的天龙八部对耶律洪基的描写是颠倒黑白的，金庸用颠倒黑白的阐述历史的方式来陈述他的理念，那么怎么能说他的理念符合历史呢？如果真的符合，还用颠倒黑白来写么？

他又不是改了啥细节，是改的大设定吧。需要对真正的历史进行颠覆修改才能表述好的理念，只能说符合颠覆后的假设的历史，说到底金庸就是很会讲故事，他能像内力武功系统一样，把一个假设的事说的和真的一样，这是他的功力他很高明的地方，但他的内力武功系统说的再天花乱坠，也是假的。

                               
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要按历史来，天龙八部自然不行，你喜欢的倚天屠龙也是一样。
张三丰什么人？元朝灭亡了还自称大元遗民，这样的人怎么可能反元？
武林天骄的历史就更别提了。

春水煎茶

引用第71楼smsjsmsj于2012-08-21 13:32发表的 Re:回 67楼(smsjsmsj) 的帖子 :

你总说弄坏，这城池是弄不坏的吧。

                               
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钱和人可以带走啊，当初谈的可是包括居民的

春水煎茶

引用第73楼smsjsmsj于2012-08-21 13:34发表的  :

要按历史来，天龙八部自然不行，你喜欢的倚天屠龙也是一样。
张三丰什么人？元朝灭亡了还自称大元遗民，这样的人怎么可能反元？
武林天骄的历史就更别提了。

                               
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我这贴是在批武林天骄啊
我一直在肯定金庸的小说成就啊
我什么时候说倚天历史观好了
是你再赞金庸的历史观吧，问题是他的历史观只能通过歪曲到颠倒黑白的小说来展示，十分没说服力啊。
你说倚天也烂，正合我的观点。

smsjsmsj

引用第72楼春水煎茶于2012-08-21 13:32发表的 :


喜欢归喜欢，小说精彩归精彩，我不是一直在肯定金庸的小说手法吗？
但你夸说唐，杨家将……体现的历史观好了？

                               
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对小说来讲？什么样的历史观叫好？
若按历史衡量，梁羽生的整个宋金蒙系列都要坍塌。

smsjsmsj

引用第75楼春水煎茶于2012-08-21 13:37发表的  :

我这贴是在批武林天骄啊
我一直在肯定金庸的小说成就啊
我什么时候说倚天历史观好了
是你再赞金庸的历史观吧，问题是他的历史观只能通过歪曲到颠倒黑白的小说来展示，十分没说服力啊。
.......

                               
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我没说天龙八部的历史观如何吧。我说的是天龙八部要表达国家之间的和平和民族平等，而不仅仅是黑这个黑那个只是为了塑造一个英雄。

smsjsmsj

武林天骄中梁羽生也是想表达国家之间要和平不要战争，现成的东西塔也找不到，只得虚构岳飞后人和金人的联姻。

春水煎茶

你接的是霓裳的话啊，她说梁的历史观不怎么样，你回复他说金庸如何如何，不是在说金庸的历史观么？

梁是说教，金庸是洗脑，歪曲历史的手段是小说家通用的啊，小说的魅力本来就来自虚构。所谓历史小说也不例外。
为了表达国家之间的和平和民族平等，所以把他们中的大部分人黑一番？

梁的宋系列作为小说也很烂是很多人的共识吧，要是我去挑部分梁书出选集，就把挑灯之外的宋系列作品都砍了，尤其是游龙兄喜欢的不得了的武林天骄……

一个观点符合不符合历史事实是一回事，能不能在自己的小说里自圆其说是另外一回事。不符合历史这个无所谓，但自己都说不圆，自己的设定都不能给观点提供支持，就是大失败了。