【转】对比一下各国的历史书

萍踪侠影

2号2号，快回去，地球太危险。
党并非不可战胜，目前有缺点，还不算太坏，未来走好了，大家都happy；走坏了，就会被战胜。
不可战胜的是任何话题都要往党身上靠的，都要扯政治的。

叶子

历史是胜利者书写的......所以现在看的历史很多事糊弄人的

beyondnaps

首先，我给出了甚么结论？

第二，我不觉得我有足够的实力

第三，只需明白人都看的出你的发言是已经心中有定论了，何须我臆测？

不过我不说点甚么还是不行的咯，还是举个抗日战争的例子吧

在93年的广东教育出版社的沿海初中历史教材中，抗日战争提到国军正面战役的大概有凇沪，太原，徐州，武汉等会战，分别写杀伤或歼敌6，2，2，10万，还有枣宜，长沙（提到第三次长沙会战日军损失4.5万），并总结，从抗战开始到武汉，广州失陷，共毙伤日军70多万（另外插一句，写成这样就勉强算“为了统一着想，教材对国民党粉饰了”），最后提到共军在抗日共歼日军130多万（好家伙，日本的中国派遣军全死了都不够，看来要找关东军填数才行啊）。

到了96年的人民教育出版社的初中历史教材，抗日战争中的国军正面战役大概有凇沪，徐州，枣宜，另加了远征缅甸的战役，至于杀敌人数只说了台儿庄歼敌1万多人，而对于共军方面基本还是三件套：平型关，敌后和百团。

抗日战争国军正面战场的22次大型会战，现在的人知道多少？相同规模大战，共军拿的出手的就只有百团，但看看历史书的比例，大家会觉得谁才是抗战的主力呢？

beyondnaps

企鹅怎么越看越像是公务员的后代啊，年轻有为，最重要的还是很有米，等下看来要黑黑太祖才行

萍踪侠影

首先这个帖子根本就是在比较同一历史事件对立双方的叙述，主要是谈到了中国和周边各国，尤其是越南。无论胜败，站在本民族的角度，如何写历史来教育国人，保持正义感、民族凝聚力、民族自信心都不是很容易的事情。我只是表达了中国相对还好，在不扭曲历史的前提下，中国人具有相当的自豪感，作为中国人是幸福的。这是从整个历史上来说的，你若是证明了《史记》、《汉书》、《隋书》、新旧唐书、《明史》等的相关记载是违背事实的，或是这些记载让你很自卑，那我还是乐于看看的。你一来就扯着党的教材来批，我也很无奈，我也不想挨枪啊，问题是你批的东西和我要说的相关性不大啊。且论教材，写了大约3000年的内容，我表达的观点主要是古代史，与民国史无关。

首先呢，我要申明，我不是唯教材论的人，你若是有严谨的证明以指出教材的谬误，我是乐于接受的，怎么也是张见识了不是？教材是否有错误呢？我不是搞这方面研究的，所以只能接受真相的教育。

我不是个热衷于讨论国共的人，也没有将别的话题引导向这方面的自觉性，在另一个帖子中我只是随口说了两句，再加上自身的水平低，所以后面也就不插话了，我以为这是没关系的，可往往这时你便被打了一个符号。顺便说一句，企鹅是打酱油的，要不就是说相声的，你没必要连他一起说。

1，难道你的结论不是党的教材很失实吗？我说”较少粉饰“、”相对客观“，你是不赞同的，那只能归为失实了，见#31。
2，没实力没关系，我错怪你了，我还以为你系统研究过呢，求真相这事儿得随缘。
3，不需你臆测，可你还是臆测了，你不证明，怎么知道证明了没人信呢？我的态度，上面已经说了，你若不信，我没办法。你可以说我说的话违心，但你不能替我决定怎样看待问题。

关于你举的例子，”93年的广东教育出版社的沿海初中历史教材“这个我没读过，你要是有链接可以发消息给我，我去看看。我学的应该是人教版，虽然学的不好，可印象差别还是很大的，起码130万太夸张了，人教版绝没有如此数字。
你后面举的人教版大体跟我的印象比较近，这没什么嘛，大多是败仗，要全列上干吗？若是有兴趣，可以自己查呀，现在网络这么发达，又不是找不到。在列举上，国共都给了几个，你非要按照死伤比例来列，那就没办法了，好歹是共的天下，偏向而未造假（若有，请普及）是可以理解和接受的。你说的22次大型会战要是都写出来，你还让不让学生活了？抗战中，国民党正面战场的作用现在这边是肯定的吧，主力是一个可悲的词，我无意讨论。”为了统一着想，教材对国民党粉饰了“这句话我不仅仅是说战场上的表现，你理解的跟我说的不一样，但争论下去太累，我水平又太浅，你若是愿意跟我争论梁公的小说，我可以奉配。

纳兰容若

我只想问一句.....教科书说了我们就一定会信么？

萍踪侠影

教科书未必是正确的，从中取多少是个人的问题，感兴趣的可以自己去专研。
比如古代史，你去读二十四史去啊，虽然不保全是真实的。
也问一句，教科书说的我们就一定不去信吗？

beyondnaps

我在31楼说的是“中国的历史可以在一个较少的粉饰下，以相对客观的面目就能起到很好的教育作用，作为中国人是幸运的。


个人对于这句还是不怎么认同，一般对于我们伟大的D教材认同的可能会比较赞同。 ”

我针对的明明是这句话（帖子我没怎么看），说的当然是近代的历史，难道史记，明史是我D编的吗？

广教版，有书，如论坛有广东的朋友能找到就证实一下。

正是靠着这些个败仗，才能以空间换时间，拖到最后的胜利。

举个例子，就广教版的数字而言，几乎都是夸大，拿武汉而言，日本方面记载是死伤3万多，广教版却写10万多，当然战时夸大宣传很重要且必须，但现在却是失实了，所以人教版都不写伤亡数字了。

至于说古代史的错误，有也很正常，也举个例子

明史中记载袁崇焕的死罪是以擅主和议、专戮大帅二事，

但其实在崇祯长篇中记载的却是付托不效,专事欺隐。市粟谋款不战,散遣援兵,潜移喇嘛僧入城。

清朝编明史的人是擅自改动了崇祯的决定。倾向应该是为了拔高袁崇焕。

其实我只是想说明一件事，一般情况下，在汉唐强盛时，开疆辟土好像理所当然，到宋弱小时就批评别人的非正义战争，但如果匈奴突厥写那时历史书的，不也会评击我们的侵略吗？

每个民族国家都会为自己说话，站在更高的角度就会发现，有时啊，“历史是一个任人打扮的小姑娘”，对同一件事，不同国家立场的表述真的可以完全不同。

当然，这是梁书的论坛，不过是阁下要跟我谈这个话题，所以我都多说了两句。如果要“讨论”梁书亦无不可，阁下可给出观点，如暂时无可看看我的张与金的武学对比，找找错漏。

beyondnaps

我也顺便说一句，企鹅是不是打酱油的，并不重要，重要的是我想说说他而已........................

beyondnaps

嗯，写错了

崇祯长编是“咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋疑则斩帅，纵兵长驱，顿兵不战，援兵四集尽行遣散，又携潜喇嘛，坚请入城”

崇祯实录才是“付托不效 专事欺隐 市粟谋款不战 散遣援兵 潜移喇嘛僧入城”

萍踪侠影

我那句话是统而看之，针对整个历史的，看到别人扯到民国史，甚至党和教材，无辜地被流矢击中，免不了会生点儿气。

广教的书若真是如此，我只能对广东的学生感到悲哀。还好人教的不离谱。像广教这样的都要往党的头上带，是不是有点儿冤枉了？按说，党要控制关于某段历史的宣传的话，教材该统一啊，既然不统一，要么是没在控制，要么广教不受党管。

”正是靠着这些个败仗，才能以空间换时间，拖到最后的胜利。“我不同意，也不想跟你争。

正义感这东西自然不好说，跟周边各民族的相互侵占总体看说不上谁占理。中原的政权主要是在争夺战略空间，匈奴是不赶不行的，架不住北面总是被劫掠啊，而且丝绸之路的安全也要有保障。唐朝的扩张狠了点儿，但也不长久，很快被压回来了。但是少数民族若是侵入了，中原的人就苦了，所以你强盛了要向外压一压，起码争取出一个缓冲区。像朝鲜，地理决定了你要去控制它。而且跟西方人的贩卖奴隶一比，国人的愧疚感也就很淡了。中国对现存的周边民族大多一直处于强势，自豪感的产生是很正常的。

总是习惯于从阴暗面看问题，有时并不利于对事物有客观认识。

练霓裳

都是意淫无极限，和某党自我吹嘘的官方文字如出一辙。
“但奇怪的是，中国推翻满洲帝国的殖民统治之后，却反过来占领了满洲国的国土，连刚从满洲帝国独立出来的蒙古也不放过，北洋军阀派兵入侵蒙古国，被英勇的蒙古人击退，但是蒙古国沙漠以南的内蒙古部分却被中国占领，后来又武力占领了维吾尔、吐蕃，形成了中华帝国”，这一段道有些价值，可以用来质问那些大汉族本位，极端反满反少数民族者。

纳兰容若

特别赞成楼上最后一句！总是习惯于从阴暗面看问题，有时并不利于对事物有客观认识。不知道是不是因为人与人之间缺乏信任的缘故…很多人的看法都很阴暗啊…于是“如果不是你撞了她，按情理根本没必要送她到医院”（大概）…彭宇案很雷人啊…

叶子

历史书就是由胜利者书写的

我还是喜欢以我主观的角度去看历史

beyondnaps

第一 民国史，甚至党和教材是整个历史的一部分，怎么叫被流矢击中？

第二 93年的教材和96年教材为什么没统一，这问题未免太.....了一点，我就不回答了。

不过我看出了一件事，原来广教版的就不是d控制地下的，不是d的教委审核的，不是d的编写委员会写，原来我们还可以看到其他民主党派或群众编写的历史教材，不容易啊。

另外我可以告诉你一点，你说的战略空间正是日本占领朝鲜，东北，苏联占领波兰等国的理由，站在日本和苏联的立场，这也许是对的，不过对于被占领的地区呢？这不是叫客观。

最后，“总是习惯于从阴暗面看问题，有时并不利于对事物有客观认识。 ”，太泛泛而谈了，谁都知道偏向与阴暗的正面不苟客观，这样吧，我问一下，不知道我那些发言是阴暗面呢？

beyondnaps

另外提醒一点，所谓不客观，有时候不需要造假，只需把语句或者时间部分张扬和隐瞒就行了，例如抗战，我不列国军的战绩，或者只列败绩，共军则列很多战绩，有时这些事不一定是假，但只需调剂一下就得到效果了。

纳兰容若

何必纠结在一些理所当然的事情上？不为自己说话，帮敌人说话？这么高尚的还是比较少哦…河水是深是浅我们不是小马无法亲自去试，可素综合一下松鼠和水牛的看法总可以吧…

金华丹

引用46楼的
我们今年刚学习完的一篇文章，是关于‘新怀疑主义’的，就是不要完全相信教科书和老师所说的，不知道大虾们有没有听说过‘凯蒂旺普斯’。

萍踪侠影

我不知道你是不是没看懂，你在没看上下文的情况下，看到我的话，很兴奋的就批了，我说问题时只是想到历史上对匈奴、对朝鲜、对越南……，根本没考虑民国史，但措辞是用了中国的历史，你若说有关系，硬要拿一个点去引申，我拦不住，我感到被流矢击中你还不让啊？我不希望自己的话被引申到某个点上，你若想说什么，可以自己开帖说，或在主题下说。

教材的不统一，你别说半截话啊，你不会说3年教材的变化很大吧？若如此，请说说93年的人教版。我有些东西真的不知道，我用的历史课本，除去地方史，都是用人教版的。你若无法告诉我为什么不统一，甚至差别巨大的话，我在逻辑上有不理解：党要控制关于某段历史的宣传的话，教材该统一啊，既然不统一，要么是没在控制，要么广教不受党管。这句话是我前一个帖子提出来的，你不指出逻辑上的错误，在一边笑有什么意思？国家对教材的管是肯定的，可力度多大、控制范围多大，我没看过文件，不如你清楚啊。

客不客观，还是你理解力的问题。另外，不知道你说“这不是叫客观”是针对我哪里的话，反正我前一个帖子的相关段落，可没有客观二字啊。最早的帖子，我也只是说“相对客观”。下回不要立靶子。我提前就说了“正义感这东西自然不好说”，我没说咱往外扩是正义的。你弱的时候，人家来能把你灭了；你强盛的时候，为什么不要向外压一压？是带有一定的侵占性，可更多的是安全性上的考虑，你需要去挤出一个缓冲带嘛。像现在，朝鲜若是被美国控制，鸭绿江对岸就架上大炮了，你得派多少边防军啊，丹东的人们还能过日子吗？大国间的缓冲带是有现实意义的，像朝鲜那样的地理位置注定了要比较可怜。我们反对日本占朝鲜、占东三省是从本民族的利益出发，有时候对利益的争夺是无关正义的，你也可以说对朝鲜，中国、日本都是非正义的，可中国不想法控制的话，只会损害自己的利益，由不得你啊。

最后也不用你提醒，春秋笔法嘛，老祖宗一直传下来的，我知道的或许比你早吧，当然我不知道你的年龄，搞不好是前辈了。问题是你永远追不出绝对客观。关于民国史，你觉得教材很失实的话，我也没打算改变你。

beyondnaps

纳兰啊，纳兰，我不得不说你错了，

为自己说话当然是理所当然的。不过自己说话当然就不叫客观啦

你难道没有看出论点是“够不够客观”而不是“是不是理所当然”吗？