讨论一下 为啥梁支持张士诚不喜欢朱元璋

捣尽玄霜

理论上一个能够对外宣誓强权的政府不是更应该更加得到认可吗？

捣尽玄霜

梁的侠客失了一种地气。他们始终站在一个比普通人更高的角度上，为国出力是为了彰显自己的追求。

捣尽玄霜

有一种这不是他的祖国与同胞，只是需要他拯救的弱者的既视感

捣尽玄霜

张丹枫给于谦送地图，给人一种施舍的既视感。

印度小馒头

梁羽生也没有支持张士诚

白云-青冥

在还剑里，感觉梁老对张宗周是一种批判态度

春水煎茶

朱元璋是赢家啊，而且比较很残暴，编故事输家的后代容易发挥。

之所以是张士诚我觉得是因为张的地盘是他想写的地方吧。

印度小馒头

白云-青冥 发表于 2020-1-17 22:32
在还剑里，感觉梁老对张宗周是一种批判态度

还剑对张宗周评价很高啊，一个天赋少年，十七岁文武双全就号令群雄了，只是云舞阳背叛不听这个黄口小儿的号令。
萍踪里对张宗周一直都是批判，他最后自杀是必然的下场。

捣尽玄霜

白云-青冥 发表于 2020-1-17 22:32
在还剑里，感觉梁老对张宗周是一种批判态度

批判张宗周是因为他背离了张士诚的风格路线，往枭雄上面发展了

捣尽玄霜

春水煎茶 发表于 2020-1-18 09:30
朱元璋是赢家啊，而且比较很残暴，编故事输家的后代容易发挥。

之所以是张士诚我觉得是因为张的地盘是他 ...

我就是觉得从国将不国的时代里走出来的人居然会看不上一个强势驱逐外敌的政权，这是被谁忽悠瘸了？

小小狐狸

张士诚对士人好，这个在知识分子这里加分很大。梁羽生也没有否定朱元璋驱除蒙元的功绩，只是不满他夺得天下后的一些作为比如打压孟子的学说。连明英宗这种昏君中的战斗机，萍踪里也对他粉饰了不少，土木堡的锅大部分都给了王振。

此外，我觉得蒙元再如何，从忽必烈开始是把自己当作中原王朝的，不能说是纯粹的外敌。朱元璋自己也没有完全否定元。同时驱除蒙元也并非朱元璋一个人的贡献。

捣尽玄霜

小小狐狸 发表于 2020-1-18 11:04
张士诚对士人好，这个在知识分子这里加分很大。梁羽生也没有否定朱元璋驱除蒙元的功绩，只是不满他夺得天下 ...

家国都不在了还谈什么尊重士子

捣尽玄霜

考虑一下梁受教育和成书的时间，这种态度就很不明啊

小小狐狸

捣尽玄霜 发表于 2020-1-18 11:11
家国都不在了还谈什么尊重士子

蒙元不能说是家国不在了吧，蒙元还是认为自己是中原王朝，还搞科举的，所以蒙元后期很多知识分子甚至站在他们一边。梁羽生的时代，也是五族共和，恰恰是日本为了众所周知的目的在宣扬那些血统玩意。

即便说他们是彻底的反派，收复家国也不是朱元璋一个人的贡献。元末是一通乱战，张士诚自己也是参与打击蒙元的人之一。而且梁羽生和那个时代的人看来，这些事情并不是单纯皇帝干的，是人民一起协力而为，没必要过于吹皇帝本人。

而且朱元璋对恢复中原有功，不等于他得到天下后的一些行为就应该肯定。特别是修理孟子。梁羽生这点理念显然和孟子接近，不管汉人还是胡人，都应该遵守民为重君为轻。梁羽生总体对明朝也是比较友善的态度，算是仅次于对大唐/武周的了。

捣尽玄霜

这种想法就和南宋时期diss汉武帝一样

捣尽玄霜

小小狐狸 发表于 2020-1-18 11:19
蒙元不能说是家国不在了吧，蒙元还是认为自己是中原王朝，还搞科举的，所以蒙元后期很多知识分子甚至站在 ...

你非要站在地球村的理念里讨论这个问题就没有意思了啊

小小狐狸

捣尽玄霜 发表于 2020-1-18 11:21
你非要站在地球村的理念里讨论这个问题就没有意思了啊

问题就是真的说那个时候本来就没有很强的民族观念啊，在科举推行后更多知识分子倒向元清了。只有一部分知识分子比如吕留良这么认为。

现代民族观是近200年才形成的。金庸梁羽生的作品也都是拿近现代才形成的民族主义去看古代人。而且梁羽生所处的时代因为外敌在前，恰恰是推崇国内团结放下历史恩怨的。他或许在小说里把突厥瓦剌什么的作为反派，但是真要说他那么固执，我觉得不至于。本来左也是阶级在民族前。

而且肯定汉武帝的功绩和不喜欢他这个人也不矛盾吧，朱元璋同理。认可是一种客观，喜欢是一种主观。参照李文秀的名言。

左奉成襄君

你要知道，单方面的强权就代表着战争、不义以及苍生卷入战火。挑起的战争带来的是不护神州、板荡中华、金瓯缺，不义指的是偏离正道、光明的歧路、魔行兽迹，苍生卷入战火指的是伤生的军、军民不分天怒人怨。但凡秦、隋、明都是外来者参与进来打破的固有平衡，公孙鞅自魏入秦、把秦国的储备用侵略打破、秦国之列本不属中国，杨广谋篡太子、无由远征高句丽三次败反、周之后裔见不义而行不义于扬州，张士诚、陈友谅共襄抗暴义举，朱元璋扬起莫须有大义侵占张陈战利、不积极参与反元、收刮民脂民膏以扰民乱众。不信鬼神，是为不敬；不养文明，是为不祖；不事同侪，是为不礼；不襄盛举，是为不义；不敛干戈，是为不仁；不用贤哲，是为不智；不一其言，是为不信；.......还有很多，你可以看看这些，以上几人真正做到多少？成王败寇这类话不用摆在这里，人类文明跟动物世界是有区别的

春水煎茶

梁羽生对明朝不坏的，在皇帝总体不是好人的大前提下，明朝皇帝不算特别坏。
对唐是最好的，清其实都没那么惨，虽然初期抗清很激烈，后面也就那么回事。
最菜的是宋啊

印度小馒头

萍踪评价朱元璋都是从张丹枫口中说出来的，肯定是不客观的，算的上正面评价的是云蕾这段评价。云蕾道：“这义弟不顾手足之情，当然很坏。不过他能驱除异族，还我河山，却也算得是个英雄豪杰。