宝珠蒙霾，光明流传评《草莽龙蛇传》

印度小馒头

某人眼里的“愚忠”岂不是这些人都是愚忠了？于谦叫云蕾坐下，给她倒了一杯热茶道：“你且揩干眼泪听我细说。”云蕾试泪聆听。于谦叹了口气，说道：“你爷爷遇难那年，我已做到兵部侍郎，听得雁门关外传来你爷爷的噩耗，文武百官，无不惊奇悲愤，大家都说你爷爷羁留异国，在冰天雪地里牧马二十年，始终坚贞不屈，真是节比苏武，请皇上昭雪，更正罪名，另加封赠。

印度小馒头

小小狐狸 发表于 2020-4-25 11:24
云靖不是愚忠是什么。

首先只知道忠于皇帝就算了。

拿出原文来，你没看我反驳你一条一条都是用原文的，起码的尊重反驳用原文吧。

印度小馒头

我发的这些原文可能你是真的没看到过

小小狐狸

印度小馒头 发表于 2020-4-25 11:20
张丹枫清醒的很，某些人不要造谣他迷茫。

只听得张丹枫道：“脱脱不花虽然是瓦刺国君，军权却操在也先的 ...

这些恰好说明了问题。

明朝的主要敌人不是瓦剌，是自身的腐败。土木堡之变完全是因为自身的问题所在。全程张丹枫于谦都没解决这个问题，土木堡之变葬送明朝多少精锐。

更别说最后怎么样，历史上代宗还算不错，小说里还是一样，然后英宗复辟，继续玩一样的把戏。搞的义军一把一把的被灭。

张丹枫表面再侠义再豪迈，但是解决不了根本问题，这正是这个人物狂生之下的迷茫。

印度小馒头

满朝文武都替云靖说话，可没人说他愚忠。
皇上看了奏本竟然说道：‘云靖死了吗，朕也不知道呀，待朕回去问问，你的奏本，且先搁下吧。’说罢就下令退朝，大臣刘新忍耐不住，挺身而出，追入御书房问道：‘那么赐死云靖的诏书，不是圣上写的吗？’皇上支支吾吾，司礼太监王振闻扭赶来，说道：‘皇上，你自己写的诏书也忘记了吗？’皇上忙道：‘啊，是、是、是朕写的诏书。他是什么罪赐死的，让朕想想。’王振在旁边说道：‘他身为使臣，□颜事仇，是以赐死。’皇上道：‘对，对！！是为了这个罪名赐死的！’刘得新大骂王振道：‘明明是你这□假传圣旨，害死忠良，却将恶名推给皇上，叫皇上失尽人心！’王振老羞成怒，立刻发作，将刘得新捕下天牢，捏了一个罪名，要把他处死。满朝文武不服，交章弹劾，后来刘得新才得免一死，削职为民。那个替你爷爷伸冤的御史，也被流放海南，不久就给王振害死了。其他出头弹劾的人，各各受贬，我那时也给贬到江西去做巡按。”

小小狐狸

印度小馒头 发表于 2020-4-25 11:25
某人眼里的“愚忠”岂不是这些人都是愚忠了？于谦叫云蕾坐下，给她倒了一杯热茶道：“你且揩干眼泪听我细说 ...

你这自己证明我的论点啊。

文武百官都要求平反云靖，是和皇帝的意思对着干。而云靖自己是怎么样的？皇帝说他叛臣，他就服药，这等于坐视认可了自己的罪名，让奸佞做大。

类似的比喻就是皇帝杀了云靖，大家都叫好。

印度小馒头

小小狐狸 发表于 2020-4-25 11:28
这些恰好说明了问题。

明朝的主要敌人不是瓦剌，是自身的腐败。土木堡之变完全是因为自身的问题所在。 ...

你就会胡搅蛮缠，把迷茫的原文找出来，你连萍踪原文都不熟悉就一副洞察张丹枫心理脑补一通才是迷茫。

印度小馒头

小小狐狸 发表于 2020-4-25 11:30
你这自己证明我的论点啊。

文武百官都要求平反云靖，是和皇帝的意思对着干。而云靖自己是怎么样的？皇 ...

就事论事，你先把愚忠原文找出来，我们再辩论其他的。

小小狐狸

印度小馒头 发表于 2020-4-25 11:29
满朝文武都替云靖说话，可没人说他愚忠。
皇上看了奏本竟然说道：‘云靖死了吗，朕也不知道呀，待朕回去问 ...

继续证明我的观点啊。

这些人都在为云靖平反，不惜冒着触碰皇帝虎须得危险，都被害得这么惨。

云靖自己是怎么做的，皇帝要他死就领旨服毒而死，这就等于认可了自己的罪行。

其他人敢为了对错去和皇帝讲话，云靖选择是明知皇帝是错的却服药自尽坐实罪名。

他是忠臣，没有背叛明朝。但是说他愚忠是一点没问题的。

小小狐狸

我不继续了，该说的都说了。

印度小馒头

我说你没看过原文，你还不服气，继续东拉西扯。你要是真的想用原文“愚忠”来反驳我，就该用云蕾这段心理，但是这段不是对云靖的批判而是对仇怨的认知。

云蕾在外面听得张丹枫与于谦侃侃而谈，剖析敌情，策划国事，一片报国的丹心，揭然如见。不觉又是惊奇又是欢喜。惊奇者乃是张丹枫的行事，人所莫测；欢喜者乃自己果然不曾看错了人，张丹枫果然是个一腔热血的奇男子。顿时间忽觉得两家的积怨，“祸延后代”，实等于鸡虫之争，甚是无谓。

印度小馒头

小小狐狸 发表于 2020-4-25 11:34
我不继续了，该说的都说了。

你根本什么也没说啊，每次说到萍踪，你就会来脑补一顿（没有任何原文支撑）反正“黑”够了，你拍拍屁股走人，不留下任何原著文字，你就自由发挥。

印度小馒头

小小狐狸 发表于 2020-4-25 11:34
我不继续了，该说的都说了。

在你眼里放下一切追求爱情叫打破世俗之见，忠君叫愚忠，报国叫迷茫。我想这就是你喜欢云海的原因，云海既不涉及到忠君也不涉及到报国，只有两女争夫，你眼里的不畏世俗。

微丹湜意

哇塞！你们争了那么多了！真是佩服两位雅兴！面包，有空你把魏晋狂生的存在意义拿出来讲一下，我倒是对这个感兴趣。印度小馒头的资料是很全面的。只是真没必要再争了，面包读书是出了名的带着自己的个性去读的，他更喜欢自己发挥，所以别再讨论了。书友个性不同而已。

印度小馒头

微丹湜意 发表于 2020-4-25 13:36
哇塞！你们争了那么多了！真是佩服两位雅兴！面包，有空你把魏晋狂生的存在意义拿出来讲一下，我倒是对这个 ...

这位不是带着个性去读的，是带着偏见去读的，对云家的偏见，每次拿不出原文半个字可以脑补黑云家一大篇。而且他并不是真的为张丹枫说话，而是需要一个身份代表他看过萍踪。

微丹湜意

印度小馒头 发表于 2020-4-25 13:48
这位不是带着个性去读的，是带着偏见去读的，对云家的偏见，每次拿不出原文半个字可以脑补黑云家一大篇。 ...

他需要别人认同，自然不解释反驳。有些事能给予就给予，不能给予也就不必去争了，要不然动气了，损的可是自家精力，你的资料找的那么好，每次见到都有重温原著，而且看到的尽是精华，何不再去找找有意思的资料，发挥你的所长呢？

小小狐狸

微丹湜意 发表于 2020-4-25 09:51
解读角度不同，我承认你说的有道理，虽然散了一些，也可以说是有牵强附会之嫌，但经过了思考。不过张丹枫 ...

魏晋狂士这个，和武侠还真的很有关系。也从来没怎么过时。

侠的核心是什么？不是什么为国为民，从一开始，侠最重要的元素就是自由，反抗，所谓“侠以武犯禁”，司马迁的游侠列传也写得很清楚。水浒虽然被很多现代人说这个那个，但是老百姓就是喜欢，因为大部分人根本不要求侠客有多高的平均道德水平，只要类似鲁智深这样能路见不平给他们出气就行了。包括现代武侠也很大程度脱胎于此。

而魏晋狂士和侠士比起来，同样是不满社会不公的非主流隐者，离经叛道的背后是对大义的遵守和虚伪的唾弃。只是平均思想境界高不少，也文艺得多了。他们是“儒以文乱法”的典型。


所以梁老和其他作家把魏晋狂士作为武侠主角的一部分原型，不是偶然的事情。

只是从现代武侠特别是金庸和梁羽生开始，侠客被进一步拔高走向为国为民的路线。这个不是说不对，只是现实意义有限，也不是武侠的真正根基。其实金庸早期两本书剑碧血剑，也充分写出了书生侠士掺和大事没什么好结局特别是陈家洛这个人物非常有现实意义，只是笔力有限没呈现好故事。梁老也有点这个意思，特别龙虎斗京华和金庸这两本有异曲同工之妙。萍踪比起代表作七剑也蕴含着这个光鲜下面的无奈。后期金庸也是深入探讨这个问题，鹿鼎记对于侠最大的否定不是韦小宝，是康熙这个“明君”所谓大侠不如好皇帝有用。梁书后期也是明显尝试过去侠化，虽然没有这么明显。而且我们也可以从金庸梁羽生作品里内容感染力和受到的待遇看到。和家国联系过于紧密而对人性的描写不够深入的话，因为时代的变迁很容易会失去感染力，乃至反过来因为一些因素不能谈了。


包括现在各种仙侠奇幻变体，国外的超级英雄，无一不是以自由为核心要素。

因为整个人类历史，都为了集体发展社会进步，要不断牺牲个体利益自由，朝着时代需求的方向走。乃至为了统治的稳固，在思想上要不断的钳制。其中自然而然会产生矛盾挣扎，特别是当思想浪潮改变的时候来到时这个会愈加强烈。更不说大部分时候都有以集体为目的满足上层个人需求，到了一个临界点就是改朝换代。作为个体，四大名著除了三国这方面弱一些，几乎每本这都是核心内容和主要角色的核心价值所在。国外名著更是如此。当然，我不是说个体利益最大不要集体利益，很多时候彼此伤害的不过是个体利益自身罢了，集体利益也是由足够数量的个体利益构成的。

所以不要说明朝，我觉得只要人类社会这方面没有做到完美的个体和集体利益共赢，对于这类角色和对其的向往就不会消失，这也从来不局限于中国。从这个角度而言武侠的根子其实没有断，只是换了皮而已。

微丹湜意

小小狐狸 发表于 2020-5-3 06:54
魏晋狂士这个，和武侠还真的很有关系。也从来没怎么过时。

侠的核心是什么？不是什么为国为民，从一开 ...

说得不错，是自由，所以叫任侠。哪里有压力，哪里就需要自由，这是每个人都需要的，只是只有会武功，能力超群的人才可以做到，于是塑造出了一系列的侠形象。
这张帖子是说到了本原了！侠的本初就是自由！为面包点赞！

zjzsw2002

原来这部书的背景是义和团运动，不知是如何评价义和团运动的

微丹湜意

zjzsw2002 发表于 2020-5-16 17:40
原来这部书的背景是义和团运动，不知是如何评价义和团运动的

没有评价，只是白描。