聊一聊梁书对战争的态度

白云-青冥

        这些天，我从白发看到了七剑，七剑看了一半了，有一事不明，凌未风、傅青主为什么支持复国呢？满清入关已成事实，天下大定， 复国就是挑起战争，战争必有伤亡，倒霉的还是平民百姓
        我记得萍踪里，梁羽生借张丹枫抒发了反战的想法
        张丹枫饮酒嚼肉，忽而朗声吟道：“少妇城南欲断肠，征人蓟北空回首，边风飘飘那可度，绝域苍茫更何有？杀气三时作阵云，寒声一夜传刁斗。呀呀，帝王蝼蚁同尘土，世上何人能不朽！”歌声如笑如哭，似是厌恨那终古不息的干戈，故借歌词发出无穷的感慨。-----见密室露端倪那一章
        张丹枫喝了口酒，道：“对极，对极！其实想打仗的人都不是老百姓，若豪杰之士都不想称王称帝争夺江山，岂不甚好？嗯，小兄弟，咱们别再谈论了，你快快专心用功吧。”  -----见密室露端倪那一章
        张丹枫笑道：“皇帝也是常人做，一家一姓的江山岂能维持百世？不过我抢大明的江山，也不只是就为了做皇帝……”云蕾道：“就为了报仇吗？”张丹枫道：“也不只是就为报仇，若然天下万邦，永不再动干戈，那可多好！”顿了一顿，忽然一阵狂笑，吟道：“人寿有几何？河清安可俟？焉得圣人出，大同传万世！哈，哈，若能酬夙愿，何必为天子？”   ------见第十回　　一局棋残　英雄惊霸气　　 深宵梦断　玉女动芳心

        只听得张丹枫续道：“我的祖父逃到瓦剌，那时蒙古势力衰微，内部分裂，明兵时时闯进蒙古草原劫掠，明朝又要他们年年进贡，岁岁来朝，他们亦是愤恨得很，所以他们也要报仇。咳，人与人，国与国，都有那么多的冤仇，我真不知道为什么他们不能平等相待，和平相处？”-----------见第十回　　一局棋残　英雄惊霸气　　 深宵梦断　玉女动芳心
        怎么在七剑里，这帮侠义道，心心念念的要复国，要打仗？在以后的章节里会不会有转折点？

药师丹枫

在塞外时期，南明还是有地盘的，所以强行要人放弃并接受理发，文化奴性，也不太可能。嗯，到七剑时期，也是还有一定势力

缪短风

亡国和亡天下的区别，梁书以汉族为主体民族，侠客的本职工作是抗元抗清抗倭。

换成金庸写，唐晓澜大概就要为满清皇帝出力了。

左奉成襄君

其实说到本质，所谓的“中国文人”是站在汉家文明的角度说事的，文人认为的汉人建国了就歌功颂德谈反战，文人认为的汉家国度被灭了就义愤填膺誓上战场当棋子，说到底仍然是奴才，不过是换了个主人当鹰犬而已。无论哪族，为了天下都不会对一般百姓下手的，除了不利于统治的情况下，这样看来都是统治者想当主人、奴役百姓，无论历朝历代与当下。东亚大陆历来的几乎是侵略战争而非殖民战争，为侵略产物张目，美其名曰廓清乾坤，这是历朝家奴的文人歌颂的文明，所以看梁羽生小说看得出来这一点，一边说反战、一边说打仗，仅管有一两声明言也是混名言之，所以青冥君不明所以是正常的。

还要说一句，金庸小说更是无所不用其极，更是在射雕英雄传里站在宋蒙两方立场上，用郭靖为宋国大吹法螺，强调宋国的合法性，将百姓卷入更深的双方侵略泥潭中。一句“侠之大者，为国为民”中的国说的是一家一姓的专制赵宋，而非天下百姓的国，这是武侠界被混淆误用最大的成见以及危殆之机。很容易在未来战争时拿来说事

gongzi

左奉成襄君 发表于 2019-10-4 14:00
其实说到本质，所谓的“中国文人”是站在汉家文明的角度说事的，文人认为的汉人建国了就歌功颂德谈反战，文 ...

倒也不是如此简单。

古代的知识分子大部分和其他阶层没啥区别，看的无非是在这个王朝下能否出人头地。所以当蒙元和满清恢复科举取士之后，为他们效力为他们讲话的知识分子就越来越多了，相对而言，满清汉化做的更好，科举方面对汉人也更优待所以得到更多知识分子的支持。当然也包括吕留良这样不合作的，就是吕四娘故事的由来。

而梁老以及和梁老同期的作家，他们是拿近两个世纪兴起的现代民族主义去看古代的事，本质上是现代人观点套古代的壳子，特别在那个左派风潮下报纸就是要这么写。其实也没啥，武侠又不是历史。到现在时代变了回疆这种事就完全不让说了。所以说，文学艺术离不开政治风潮，但是过于陷入政治，随着时代的变化作品很容易黯然褪色，而反映人性的故事更为永恒。

正邪合一

孙中山刚开始还用“驱除鞑虏，恢复中华”做口号呢，后来才提倡五族共和
中国主体民族是汉族，站在汉族立场写小说很正常

但五族共和仍然落了下乘，其他民族情何以堪
最正确的做法就是淡化民族，所有人都是合法公民，一视同仁，自然民族融合
越是强调多民族团结，反而更容易陷入民族分裂的泥潭

wxzhaofeng

所谓入关已成事实，这是站在后来者的角度看的。用当时人的观点看，未必不是南北分治的局面。
其次，满清的残暴统治是导致初期反抗势力风起云涌的关键。留发不留头可不是说着玩的。
也就是说，当时的社会主要矛盾是满清和其他民族（汉族为主）之间的民族矛盾，这是不可调和的。所以，南明政权才会和李自成残部联合抗清。
这和萍踪里的情况完全不一样。萍踪里的主要矛盾是瓦剌和以汉族为主题的明朝政权之间的矛盾，所以，张丹枫可以舍弃家业，帮助明朝抵抗瓦剌。
小结，在梁老看来，民族矛盾高于阶级矛盾。
但是，具体到小说描写上看，有时候这个说服力不强，很容易造成读者误会。典型的就是小唐保金本巴瓶。某种程度讲，这一保可就把最后一点机会给放弃了。
同样，和当朝联合，还要搞斗争，这种事不要说是梁著了，就是真实历史上，也没几个人搞成功。
毕竟，不是所有人都叫润之。

gongzi

wxzhaofeng 发表于 2019-10-6 21:09
所谓入关已成事实，这是站在后来者的角度看的。用当时人的观点看，未必不是南北分治的局面。
其次，满清的 ...

当时社会矛盾要是满清和其他民族的，满清这点人早就被多得多的汉人和其他民族扫平回关外去了。

恰恰是满清保证了汉人地主和部分明朝旧军官的利益，让这些人站到了满清而不是李自成的一边。这些人才是满清能扫平大陆的关键。对于大部分人来说，保证这个阶层的利益比剃头重要得多。接下来满清恢复科举保证读书人士大夫利益，康熙雍正时期慢慢保证了草民利益，打破了胡不过百年。

梁书里最前后矛盾的一点是七剑时期满清扫平回疆（实际上是乾隆时期才干的）其实和西藏没什么区别，都是有利国家统一的。甚至回疆如果不被清朝扫平很可能被比尼泊尔强大得多的沙俄所染指，但是对待起来却截然相反。金庸的书剑也是。

左奉成襄君

正邪合一 发表于 2019-10-5 09:26
孙中山刚开始还用“驱除鞑虏，恢复中华”做口号呢，后来才提倡五族共和
中国主体民族是汉族，站在汉族立场 ...

淡化民族这种就是消泯文明和文化了，只有一种文化的下场什么样，历朝历代已可鉴。真正的做法是不要搞战争，把一方文明送出去搞殖民并且允许独立自治这样就做得很好。欧美就是这样的，殖民国度都独立了，而且也也拥有自我的未来选择权利，而非东亚的王土独裁或纳贡制度。真正的民主和自由才是根本的，现在就是道行逆施了

正邪合一

左奉成襄君 发表于 2019-10-7 15:05
淡化民族这种就是消泯文明和文化了，只有一种文化的下场什么样，历朝历代已可鉴。真正的做法是不要搞战争 ...

淡化和消灭是两回事，淡化就是无论什么政策对所有公民一视同仁，不因为民族不同而有区别

欧美完全不是这回事，西班牙加泰罗尼亚咋没成功独立，欧美喜欢鼓动别人独立，自己这儿不到万不得已，是不会放手的，而且谁来定义文明，我自己一个人能不能独立，两个人呢，能独立的最小单位谁来定义？

左奉成襄君

正邪合一 发表于 2019-10-7 19:22
淡化和消灭是两回事，淡化就是无论什么政策对所有公民一视同仁，不因为民族不同而有区别

欧美完全不是 ...

哪里不是一回事了，现在的政策是民族不同就没区别么？看看现在对边界民族怎么对待，以及对汉族和非汉族的各种教育加分选项、政治汉族独大、军事民族严格区分就知道了。防汉外别族等同防贼，没有淡化，倒是区分得很明显和强烈。欧美不会谈政治立场和正确，因为本国有问题都是经济问题，最多国内战败拉回谈判桌，你看东亚历朝战后怎么搞的？解除政治专制，独立才不会那么重要。再说独立本身只是政治问题，跟经济和社会没关系

qtomcn

当其实，清朝统治还未稳固，三藩之乱时岌岌可危，若果那时候汉人联合起来还真可能把清廷赶回关外。所以反清复明还是有可能实现的，自然这些人要奋斗

gongzi

qtomcn 发表于 2019-10-21 17:21
当其实，清朝统治还未稳固，三藩之乱时岌岌可危，若果那时候汉人联合起来还真可能把清廷赶回关外。所以反清 ...

满清打下天下很大程度就是靠汉人，汉人联合起来他们根本入不了关更别说横扫大陆了。